Das kann ich aus voller Überzeugung mit dokumentenechter Tinte unterschreiben.
Tatsächlich habe auch ich, seit den ersten Beta-Tests mit der v6.2, meinen bis dato heiß geliebten Combinator (MDX 8000) - der ohnehin nur dezent im Hintergrund werkelte und für pegeltechnische Notfälle gedacht war - erst mal per Schaltung (“through”) aus der Kette genommen.
Inzwischen befindet sich auf meinem Teststream - vom Mikrofon-Insert abgesehen - kein Hardware-DSP mehr im Weg; Software schon gar nicht.
Es spricht absolut überhaupt nichts mehr dagegen, das digitalisierte Material sauber normalisiert genau so auszusenden, wie es ist: Unangetastet.
Im konkreten Fall muss man auch gar nicht alles haben.
Falls mir mal eine doofe Frage erlaubt sei. Verstehe ich das nun richtig das die Empfehlung auch sagt man soll nach R 128, also -23 LUFS, ausstrahlen und nicht nur normalisieren?
Wie komme ich zu der Frage? Ich habe einfach mal testweise auf -23 LUFS eingepegelt. Im Gegensatz zum ganzen Rundfunk da draußen, auch unseren öffentlich rechtlichen hier im Norden, wird nur noch geflüstert, um es übertrieben auszudrücken.
Als Beispiel schalte ich auf den öffentlich rechtlichen Rundfunk im Auto um fliegt mir fast das Autoradio aus seiner Fassung. Im Gegensatz dazu ist der online Stream sehr gemütlich aufgebaut.
Zweites Beispiel wären die Wanzen, wie eine Alexa/Echo: Hier hängen Lautstärke von Musikwiedergabe und der Sprachantworten an den allgemeinen Einstellungen zur Lautstärke. Heißt wenn ich den online Stream höre schreit mich die gute Alexa bei ihren Antworten an. Es könnte fast ein Ehekrieg sein.
Das ist primär eine Frage für die Sendetechnik(er).
UKW ist ein analoger Verbreitungsweg und irgendwo im Forum wurde schon mal angesprochen, dass es da nicht anders geht (rechtliche oder technische Gründe oder beides).
Auf DAB plus könnte es wohl gehen, aber im loudness war / loudness race der Anbieter traut sich vermutlich wohl keiner auf “leise”. Da fehlen mir allerdings Hintergrundinformationen über die Vorgaben.
Im Internet darf so ziemlich jeder das tun und lassen, was er möchte - zumindest,was die Lautheit betrifft. Da machen sowohl die ö-r wie auch die privaten keine Ausnahme. Selbst innerhalb einer Senderfamilie kommen die jeweiligen Wellen höchst unterschiedlich bei mir rein.
Zu den “Wanzen” (endlich bringt’s mal einer auf den Punkt!) kann ich nichts sagen, weil das Zeug bei mir nichts verloren hat und mir daher jede Erfahrung mit so was fehlt.
Ich tippe hier aber auf einen Vergleich mit den so genannten “Streaming-Diensten”: Da macht auch jeder das, was er für sinnvoll erachtet.
Letztlich liegt es an uns Verbrauchern (Hörern), die die Marktmacht ausspielen müssen.
Ein Vergleich mit der Gastronomie / Lebensmittelhandel:
Vor einigen Jahren musste es quasi für jeden täglich Fleisch geben - viel und billig. Bündnis 90 / Die Grünen wurden ob des angeblichen “Veggie-Day” ausgebuht und politisch ins Nirwana gefegt.
Kurze Zeit später waren viele plötzlich Vegetarier oder gar Veganer; glutenfrei sowieso. Eher ein Trend denn eine medizinische Notwendigkeit. “Vegane Wurst” gab es plötzlich in Supermärkten, die vor Jahren noch nicht mal im Traum daran gedacht hatten, ihre Kühltheken mit “spinnerten Produkten” zu verstopfen.
Es ging nur darum, einem Trend möglichst viel Umsatz abzunehmen; ein Discounter ist nun mal kein Reformhaus oder Bio-Laden.
Reformhaus 128? Nein. Aber:
Von heute auf morgen bekommen wir nicht alle gleich leise - leider. Es fehlt das Druckmittel. Aber je mehr auf das Produkt “leise” umsteigen bzw. danach verlangen, um so mehr kippt die Marktmacht und die Anbieter müssen sich auf die Nachfrage einstellen. Im Akustikbereich ist das schwierig, denn seit Beginn des loudness war haben wir fast zwei Generationen (knapp 30 Jahre plus x für die Umstellung) akustisch verblödet: Die kennen ja nix anderes. Das kriegst du nicht in 3 Monaten geändert.
Es ist wie mit der Überzuckerung und den Geschmacksverstärkern: Das kriegst du - als schlechte Ernährungsgewohnheit - auch nicht so einfach aus den Leuten raus, die das 30 Jahre lang gefressen haben. Bis der Körper den ersten Warnschuss abgibt in Form von Stoffwechselerkrankungen - aber dann ist es meist schon zu spät.
Hinsichtlich des Gehörs, den mp3s, Bluetooth-Brüllboxen und Knopf-im-Ohr-Menschen*: Das wird noch sehr viel länger dauern. Halt’ durch, du wirst einen langen Atem brauchen.
*) Mit “Knopf im Ohr” meine ich diese Pseudo-Akustik-Teile für Verbraucher, die damit ohnehin nur Soundmatsch hören wollen. Echtes, hoch qualitatives IEM (kein Bluetooth!) beginnt so ca. ab 800 € aufwärts.
Ich sehe auch das Problem wenn man als online Radio damit anfängt dann steht man so ziemlich alleine da. Über laut.fm reden wir in dem Fall mal überhaupt nicht. Schade das es nicht ein Bündnis gibt zwischen Radiobetreibern (egal in welcher Form), Content Produzenten und an liebsten auch Hardware Herstellern gibt, die sagen der Audiomatsch müsse aufhören.
Selbst am PC wird es immer schlimmer. Zu Windows 98 und 2000 Zeiten konnte man mit Kopfhörern noch komplett aufdrehen. Heute erhält man Hörschäden. Konzerte werden auch immer Lauter. Vor 2 Jahren auf dem M’era Luna haben sie es soweit getrieben, dass ihnen die ganze hintere Lautsprecherbatterie ausgestiegen ist.
In Summe muss ich leider sagen: Würde man heute seinen online Sender runterschrauben wird das scheinbar weniger Akzeptanz finden. Wie du schon sagst 30 Jahre lang haben wir uns an “louder, harder, faster” gewöhnt. Wenn man dann auch noch von seiner Wanze angebrüllt wird, wird man noch weniger Akzeptanz erhalten und ich muss leider sagen Wanzen werden die Zukunft in den Haushalten sein.
Dann bewirb’ doch das Alleinstellungsmerkmal, solange es eins ist. Ich fände es toll, wenn es ein (moderiertes!) Radio gäbe, das durchgängig leise fährt (-23 LUFS wäre natürlich genial). Bislang kenne ich nur eines, das seine Automation auf -23 fährt und die Live-Moderationen einen satten Pegelsprung machen. Was für eine vertane Chance!
Im übrigen muss ich bei den verschiedenen Webradios, die ich einschalte, auch immer am Lautstärkeknopf drehen, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat, wie laut oder weniger laut er senden müsse.
Ja, anfänglich. Aber als Ex-DJ darf ich dir sagen: Die Leute wollen sich ihr Gehör freiwillig zerschießen (es gibt Studien dazu). Leider hat eine kleine, unbedeutende Organisation in Deutschland den Gesetzgeber durch eine angebliche Selbstverpflichtung (ha ha) davon abgehalten, verbindliche Vorgaben hinsichtlich der Veranstaltungs-Lautstärke zu erlassen.
Statt dessen haben wir eine der verkorkstesten Richtlinien in ganz Europa - und die Schweizer lachen uns aus. Aber das führt an der Stelle zu weit.
Sei mutig, sei anders, rechne mit Gegenwind, verzichte auf die Schwerhörigen… und habe Geduld.
Ich habe es an anderer Stelle schon mal geschrieben: Beim Fernsehen beschwert sich auch keiner.
Da hatte ich auch überlegt wie man das am besten hinbekommt. Klar man kann sein live Equipment entsprechend einstellen. Wenn man dann aber ein bisschen integrativ und verteilt agiert kriegt das vielleicht nicht jeder hin. Vermutlich müsste man für letztere Fälle dann doch wieder einen Soundprocessor o.ä. vor den Streamserver schalten um jene Fälle abzufangen.
Wer sein Mischpult einfach nicht entsprechend eingestellt bekommt (wozu ist eigentlich dieser komische Gain-Regler da? ), kann beim entsprechenden Encoder-Eingang in mAirList eine entsprechende negative Verstärkung schalten.
Probesendung / Aufnahme / Downmix durch den Analyser des Orban Loudness Meter laufen lassen, Differenzwert ermitteln, Korrekturwert einstellen.
Natürlich! Sonst könntest Du Dir, wie woanders in diesem Forum erwähnt, das ganze überhaupt sparen.
R 128 funktioniert in seiner Gesamtheit nur, wenn alle mitmachen. Auch Alexa. Bis es soweit ist, muß man als Betreiber Sachen in der Hose haben, um seine Leisheit gegen die Brüllerei der anderen durchzuziehen. (Es hilft dabei ungemein, wenn das Programm auch inhaltlich was taugt: Gehalt und Klangqualität sind natürlich ein Argument.)
Beim Fernsehen war das einfacher: Dort gab es eine überschaubare Zahl von Programmanbietern, ARD/ZDF auf der einen, Pro7Sat1 und RTL auf der anderen Seite. Die waren sich irgendwann einig, und die restlichen wurden dann per Erlaß ver128t. Im Hörfunk ist die Liste der Anbieter halt unüberschaubar. Von Streams nicht zu reden.
Das ist natürlich genau so ein Blödsinn wie hinterher alles nochmal zu komprimieren. Wenn schon, dann richtig und alle Programmelemente nach R 128 ausgesteuert. Ja, ich weiß, dazu braucht es dieses vermaledeite Meßgerät. Wer sich nicht vor dem Orban-Teil ekelt, kann das nehmen. Torben mag (zumindest Stand jetzt, vielleicht müssen die mAirList-Käufer auch mal ihre Marktmacht ausspielen) sich nicht für einen On-Screen-Lautheitsmesser erwärmen, ich habe es probiert. Und ich? Muß mir so ein buntiges TM3 anschaffen …
Modernistische Grüße
TSD
Nachtrag: Wenn es nur um die eigene (!) Moderation geht, dann kann man näherungsweise auch ohne separaten Lautheitsmesser auskommen, das funktioniert allerdings nur bei Leuten, die auf Ihren Pegelmesser schauen:
Man nehme eine typische Moderation trocken und auf 0 dBr (PPM) ausgesteuert auf. Diese wird mittels des mAirList-Algorithmus’ normalisiert. Schließlich vergleiche man den Spitzenpegel des Normalisats mit der ursprünglichen Aufnahme. Um diese Differenz steuere in Zukunft die Moderation aus.
Und wie pegle ich analoge Altlasten wie Plattenspieler, CD Player und Tapedeck ein? Ich habe eine Pegel-Messplatte mit 1000Hz Tönen bei 0dB und -20dB.
Außerdem besitze ich ein TC Electronic Clarity M Stereo Pegelmessgerät, welches Lautheit anzeigen kann.
Wenn ich einen 1000Hz Ton mit 0dB generiere, den mit R128 berechnen lasse und auf CD brenne, kann ich damit auch den CD Player einpegeln? Mir ist schon klar, dass jede Platte und jede CD unterschiedlich laut aufgenommen ist. Aber so als Ausgangspunkt - irgendwie muß man ja eine Linie reinbringen.
Es ist an der Zeit, mal wieder in Sachen R 128 zu trommeln.
Anlass ist eine lange Diskussion vom Wochenende mit einem Mitarbeiter eines engagierten Webradios, der ja durchaus aufgeschlossen gegenüber neuen Entwicklungen ist, sich in der Praxis dann aber doch eher schwer tut.
Im Schnitt läuft dort die Automation - ohne Moderationsanteile - mit einer Lautheit von ≈ -12 LUFS und einem LRA < 2. Das spricht für eine hohe Kompression mit hohem anschließendem Upgain.
Natürlich war in dem Fall das StereoTool “schuld” - es wird senderweit eingesetzt, damit alle Moderatoren mit der gleichen Lautheit daherkommen. Immerhin.
Gegen diese Philosophie kommt man mit einem “nackten” bzw. unprozessierten Signal nicht an, das ist klar. Und wenn das auszuspielende Material schon von Hause aus platt wie 'ne Flunder ist, braucht man sich in Sachen Dynamik gar nicht erst anzustrengen.
Natürlich gibt es Versuche, mittels StereoTool gewisse Soundanteile wieder “dranzusägen”, aber meine Begeisterung dafür hält sich in Grenzen. Deutlich.
Blöderweise verpassen solche Automationsgestalter immer wieder so kleine nette Highlights im Stream.
Denn inmitten dieser ekligen Mastering-Briketts (die es auch bei mir zuhauf gibt) blitzt plötzlich ein von einem Toningenieur gemastertes Stück auf, der - früher vielleicht? - einfach mal machen durfte, als ob es keinen loudness war gegeben hätte.
Und plötzlich geht die Sonne auf.
Der Screenshot zeigt einen ca. elf Minuten langen Mitschnitt eines Webstreams in Audacity. Der Streaminhalt ist vollständig mit mAirList auf R 128 normalisiert. Es fand kein nachgeschaltetes DSP statt.
In der Mitte erkennt man ganz deutlich, wie gut man Musik mastern kann (Spoiler: Der Produzent hat auch richtig Ahnung davon und ist ein erklärter Gegner des loudness war).
Links und rechts davon erkennt man die typischen Briketts aktueller Sampler.
Hier zeigt die Normalisierung nach R 128, welches Potential in ihr steckt.
Bei einer Peak-Normalisierung wären die Briketts überproportional stark hochgezogen worden, während das Stück in der Mitte ob seiner Peaks vergleichsweise “klein” geblieben wäre.
Der Lautheitssprung wäre vorprogrammiert.
Stattdessen bleibt das, was wir wahrnehmen, durch die Lautheitsnormalisierung angenehm gleich:
Erst wenn wir bereit sind, uns darauf einzulassen und unsere Hörgewohnheiten ändern - weg von der irrigen Annahme “laut = gut” bzw. “lauter = besser” -, dann hat der gute Klang auch wieder eine Chance.
Damit werden die vorab erwähnten Kompressoren überwiegend arbeitslos (von dem separat zu behandelnden Mikrofonkanal vielleicht mal abgesehen), denn:
Seid mutig und gebt der Musik einfach mal wieder ihren Raum zurück, den sie früher™ ohnehin hatte.
Es lohnt sich!
// @TomJumbo83, von dem ich weiß, dass auch er sich für dieses Thema begeistern kann.
Begeistern ist das eine, umsetzen das andere.
Wir müssen erkennen, dass wir derzeit (noch?) in einer Minderheit sind.
Meine stichprobenartigen Messreihen (danke Audio Logger!) belegen eindeutig, dass sich die meisten Webradio-Automationen im Bereich zwischen -12 und -10 LUFS bewegen; nur wenige schaffen es überhaupt auf -14 LUFS oder leiser.
Bei den Webstreams des terrestrischen Funks sieht es zwar generell leiser, aber noch nicht gut aus:
Bis auf einen Privatfunk-Ausreißer weit oberhalb findet sich der Durchschnitt so um die -14 / -15 LUFS ein.
Selbst die Bayern schaffen ihr per PM verkündetes, selbst gestecktes Ziel von -23 LUFS nicht: Bayern 3 ist der bislang leiseste von mir gemessene ö-r Webstream mit - immerhin! - durchschnittlichen -18,2 LUFS im Tagesprogramm.
Da man vom Hobby-Webradio (leider) immer wieder hört, man wolle nicht so sein “wie die Großen”, besteht da wohl wenig Hoffnung auf leisere Streams. Funfact: Die YouTube-Generation übersieht scheinbar völlig, dass (zumindest) die offiziellen Musikvideos dort mit ≈ -14 LUFS ausgespielt werden*. Warum also lauter sein?
Ich verstehe es einfach nicht.
*Auswertung von 11 verschiedenen “Official Music Videos” der tatsächlichen Künstler als Herausgeber (von YouTube markiert), verschiedener Genre und Jahrzehnte. Auswertung der einzelnen Titel liegt im Bereich von -16,1 bis -13,6 LUFS, keine Peak-Überschreitung. Durchschnittswert des zusammengeschnittenen Streams: -14,2 LUFS.
@Tondose ich bin auf dem Gebiet absoluter Laie.
Ich habe alle Songs mit R128 überarbeitet und lese alle neuen nur noch mit R128 ein.
Aber wo stelle ich diese -23 LUFS in mAirList ein?
Was hat die Normalisierung noch für eine Funktion?
Trotzdem, kommt es gehörmäßig noch zu Ungereimtheiten. Läuft ein Titel mit großer Dynamik und folgt z.B. ein älterer Titel von den Bellamy Brothers, so hat man das Gefühl den Pegel höher zu stellen.
Gehe ich dann in den “leisen” Titel und lasse R128 in den Eigenschaften laufen, ist scheinbar alles in Ordnung, die Werte bleiben gleich. Das Gleiche bei der Normalisierung.
Verstehe ich da etwas falsch?
Ich würde jetzt gerne mal den Fortbildungs-Teil (danke an Tondose für die großartige Arbeit und die guten Verbindungen, denen wir die offizielle Verwendung der Grafiken zu verdanken haben) und den Diskussions-Teil voneinander trennen.
Die Diskussion gehört m.E. in v6.x, da die Lautheits-Ermittlung erst in v6.0 und die Normalisierung in v6.2 eingeführt wurde.
@Tondose mit der Bitte um Vorschläge, wie wir das am geschicktesten gebacken bekommen. Ich setze das dann um.
gab es plötzlich in Supermärkten, die vor Jahren noch nicht mal im Traum daran gedacht hatten, ihre Kühltheken mit “spinnerten Produkten” zu verstopfen.
Nein. Aber:
), kann beim entsprechenden Encoder-Eingang in mAirList eine entsprechende negative Verstärkung schalten.
