[Plugin] Limiter für True Peak

Auch wenn es keine Hardware ist, so arbeitet manches Plugin dennoch als vollwertiger Ersatz und verdient seinen Platz an dessen Stelle. Zumal nicht jedes Plugin für mAirList geeignet ist; die nähere Betrachtung ist durchaus zu empfehlen.

In diesem Thread habe ich eine Diskussion von anderer Stelle ausgelagert und fortgesetzt, damit wir uns genauer mit den speziellen Vor- und Nachteilen des Plugins beschäftigen können.

Ich mache mal in diesem Thread weiter, weil es gerade so schön passt.

Wir haben ja gelernt: Aktuell geht mit mAirList (leider) nur VST2 und nur 32-Bit.
Okay, verstanden. :white_check_mark:

Das schränkt die Suche natürlich ein, und so war ich unterwegs, ein Limiter-Plug-in zu finden.
:face_with_raised_eyebrow:
Wer mich kennt, weiß, dass ich im Laufe der Jahre zu einem Gegner der Soundverbiegung geworden bin - und Kompressoren gehören nun mal mit dazu. Bis auf wenige Ausnahmen (minimale Kompression auf die Stimme) hat meine Begeisterung für derart manipulierte Signale erheblich nachgelassen.

Aufgabe: Finde ein Limiter-Plug-in ohne Kompressor, und am besten noch True Peak statt full scale (da veraltet).
Selbst der von Kjaerhus Audio angebotene Classic Master Limiter (nicht mehr weiterentwickelt), auf den @_elvis bereits in der #1 hingewiesen hat, ist in Wirklichkeit ein Kompressor / Maximizer:

:sob:
Das ist doch zum Mäusemelken! Jeder angebotene Limiter scheint nicht ohne eine vorgeschaltete Kompression auszukommen? BITTE!

Nein, ich will einfach nur einen Limiter. Das kann doch nicht so schwer sein!
Ja, ich weiß, VST2, 32 Bit… :roll_eyes: - trotzdem, was spricht dagegen?

Ich habe etwas gefunden.
Es gibt einen altes, kostenloses und in der Form nicht mehr fortgesetztes Kombinationswerkzeug, in dem man nicht alle Features nutzen muss:

Keine Ahnung, ob es die alte Version im gewünschten Umfang noch tut; ich habe es nicht getestet.
Der Nachfolger liegt bei Tokyo Dawn Records (TDR):

Man kann die jewiligen Module, die man nicht braucht, einzeln deaktivieren und auch ausblenden.
Zack, fertig ist der True Peak-Limiter:

Das gibt es sogar als Freeware.
Na ja, mit einer Einschränkung: Er speichert die Einstellungen nicht. Beim Neustart (also von mAirList mit eingebundenem Plug-in) musst du alles neu einstellen. Das ist bei dem wenigen Zeug zwar kein Hexenwerk, aber auf Dauer nervig.

Okay, man könnte jetzt die Pro-Version kaufen, und die gibt es nicht nur auf der Homepage von TDR, sondern erfreulicherweise auch bei einem großen Versandhändler in Bayern zum Download. Dabei spart man sogar einen Euro (Stand heute 49 statt 50 Euro inkl. MwSt.).

Gestern Abend habe ich damit eine Probesendung gefahren (Aufzeichnung in Datei) und habe das Plug-in im mAirList Encoder echt gefordert: Mikro anbrüllen, viel zu laut auf die Ramp gehen etc. - also all’ das, was man als guter Moderator eigentlich nicht macht, weil man weiß, dass es nicht gut für die Hörer ist.

Et voilà:

:tada:
Wie geil ist denn bitte das?

Ohne dass in irgendeiner Form ein Kompressor hier reingrätschen musste (was man in den meisten Fällen auch ziemlich unangenehm hören würde), wurde hier zuverlässig alles abgefangen, was über -1 dBTP hinausgegangen wäre. Auch das hörbare Resultat ist beeindruckend.
Ich bin immer noch high on emotion.

Und wenn ich wirklich “nur” ein Mikrofon direkt in mAirList habe, ohne Mischpult, dann kann ich ja im Zweifel das Kompressor-Modul davor einsetzen und aktivieren; es ist ja bereits inklusive. Sofern ich wirklich Kompression auf der Stimme bzw. dem Mikrofon brauche (manchmal ist das leider nötig).

Preisfrage: Wenn ich diesen Limiter nun in mAirList im Line-Eingang oder im Master einsetze, wirkt sich das dann nicht auf die Musik aus?

Ich behaupte: Nein.
Zumindest nicht, wenn man lautheitsnormalisierte Musik einsetzt, die unter -1 dBTP bleibt. Denn im Gesamtmix ist meine Stimme erfahrungsgemäß das dynamischste Signal, das mir Probleme bereiten kann.
Statt es nun aber mit einem Kompressor 'runterzuprügeln, setze ich einen Limiter zum Abfangen der schlimmsten Sauereien an. Die Klarheit, Dynamik und (hoffentlich) Transparenz meiner Stimme bleibt so weit wie möglich erhalten. Im Gesamtmix finden fast keine Eingriffe statt, die das Hörvergnügen trüben könnten.

Mission accomplished. :sunglasses:

Ich denke, diese Erfahrung ist es wert, mit euch geteilt zu werden.

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Lange gezögert… und ich sende aktuell zwar nicht, aber wenn es dann doch mal soweit kommt, will ich vorbereitet sein.

Also gut, Geld in die Hand genommen und aktiviert:

Richtig, richtig geil.
Gesamtes Musikarchiv auf -18 LUFS, Mikrofonkanal auch sauber eingegaint - nur eben diese blöden Spitzen, wenn man mal auf die Musik textet (Ramp, Outro, Bett etc.).
Kriegt dir auch kein dbx weg, leider.

Hier: Super dBTP-Abfang, keine Kompression (ich habe sogar den dbx auf Bypass gestellt!), alles dynamisch: Das macht Spaß!

Sorry, war [OT].
Es ging um Plugins? Jepp, geht. Achtet halt drauf dass es 32-Bit und VST2-Plugins sind, dann gibt es auch keine Probleme.
Siehe #11, Abschnitt "Eine Anmerkung zur bass_vst.dll".

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Also nur als Notbremslimiter gegen TP-Übersteuerung eingesetzt. Erscheint sinnvoll. Gibt es einen Unterschied im Höreindruck zwischen mit und ohne Begrenzer? (Ich habe schon eine Meinung dazu.)

Kaum.

In der Testphase habe ich es mal auf die Spitze getrieben, als ich DJ-mäßig das Mikrofon mit einer Ansage vom Typ “PAAAAARTYY!!!” mitten in einem House-Brett angebrüllt habe. Da grätscht der Limiter dann schon hart rein, aber das Signal wird nicht komprimiert und auf die Musik hat’s auch keinen Einfluss, weil ich die ja in dem Moment um einige dB 'runtergezogen hatte.

Das merkt man selber oder als Hörer auch nur dann, wenn man weiß, wie sehr der Moderator da aus sich rausgeht.
Ich hab’s einem Bekannten um Blindtest vorgelegt, der hat das im ersten Durchgang und ohne Hinweis gar nicht gemerkt. Weil man normalerweise auch nicht drauf achtet. Aber das Plugin hat schon hörbar zugemacht, ja. Wenn man es wirklich so auf die Spitze treibt.

Im Regelbetrieb aber, bei einer gewissen Mikrofondisziplin und einer vernünftigen Pultfahrerei, dürfte man die wenigen abgefangenen Spitzen im Gesamtsignal nicht merken.
:information_source: Für alle: Das verhindert ausdrücklich nicht eure Atem-, Fauch- und Spuckgeräusche, speziell bei manchen Headsets, sowie übertriebenen Mikrofoneinstellungen (falsche Verstärkung oder Gain mit Übersättigung).
Hier geht es um den Pegel nach der Signalerzeugung.

:bulb: Mir kommt da gerade eine Idee.
Da mein Pult ja ganz brauchbar eingegaint ist und ich keine Lust habe, das zu ändern, mache ich folgenden Versuch: Ich nehme das Pultsignal im mAirList-Encoder im Line-Eingang mit +6 dB rein und lasse den Limiter im Master seine Arbeit verrichten. Dann werden wir ja sehen hören, welchen hörbaren Einfluss das hat.

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Das verlinkte, sicher übertriebene Beispiel zeigt, wie dieses Plugin arbeitet.
:warning: :ear: :headphones:
Gefahr von Hörschäden!
In der Spitze beträgt die Lautheit -6,5 LUFS :exclamation:

Bitte achtet auf eine zurückhaltende Einstellung der Wiedergabe-Lautstärke.

Die Auswertung zeigt: dBTP (max): -1,1 .
Soll heißen: Ich konnte den Pegel an der brutal lauten Stelle in ungeahnte Höhen treiben, aber den True Peak wie erwünscht im Zaum halten.

Und jetzt ihr: Fehlt euch was?
Bitte ehrlich und schonungslos.

Soll heißen: „Ich konnte bärig lautes Programm machen, aber den Pegel stets unter der Obergrenze von –1 dBTP halten.“

Und damit sind wir wieder auf dem Stand der Technik von 2005, Glückwunsch.

Ich glaube, ich erwähnte es bereits zuvor: Es ist sinnlos, hinter einer auf Lautheit normalisierten Signalkette weiteres Processing einzusetzen. Aber jetzt neu:

Ausnahme: Da kaum jemand (nichtmal ich) einen R-128-kalibrierten Pegelmesser am Start hat, bleiben Livemoderationen oder Zuspielungen anderer Quellen als mAirList pegelmäßige Glücksache. In der Regel geht das gut, wenn man ein wenig Erfahrung mit der Aussteuerung hat und auch seine Sendungen immer wieder kritisch daraufhin abhört. Es klappt aber nicht immer, zum Beispiel bei Lauten wie p, t, k und ähnlichen, spontanen Lachern, viel zu leisen Telefongesprächen usw. (schon gar nicht bei untrainierten Sprechern).

Und deswegen ist als letzte Instanz ein Begrenzer gegen versehentliche Übersteuerungen sinnvoll. Ich nannte ihn weiter oben Notbremslimiter. Der schnippelt ausschließlich fiese Spitzen ab, und wenn er sauber eingestellt ist und die Aussteuerung vorher halbwegs stimmt (was sie im obigen Beispiel ausdrücklich nicht tat), bleibt dessen Effekt unhörbar.

Darauf zielte meine Frage ab.

Vollkommen korrekt, so ist es gedacht.
Dass man mit dem Plugin und seinen weiteren Modulen noch ganz andere Sauereien treiben kann: Unbestritten.
Aber es liegt nun mal, wie auch bei der Pulteinstellung und -fahrerei, ganz in der Hand des Selbstfahrers.

Genau das ist die Absicht dahinter.

Ich bin mit meinem (innig geliebten) dbx 166XL da einfach an Grenzen gestoßen: Das Mikrofonsignal allein bekomme ich via Insert auf dem Fader noch halbwegs in den Griff (allerdings auch nicht nach dBTP) - aber im Gesamtmix knallt es dann: Es gibt keine Berechnung der Pultsumme (z.B. Moderation auf Ramp).
Zack, schon drüber (nicht immer, aber wahrscheinlicher).

Okay, es gibt ein paar Pulte mit einem Master-Insert, aber auch hier habe ich immer noch keine dBTP-Kontrolle.
Bliebe nur die Kompression, die ich ja vermeiden möchte.

Könnte, verehrter TSD, könnte.
Ich kann als Hobbykoch im Haushalt auch ein Tranchiermesser vorhalten, wenngleich es sich als tödliche Waffe eignet, ohne sofort unter das Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen zu fallen.

Es liegt, wie so oft, am Anwender.

Mir ist nicht bekannt, dass es ein Tool (Hardware oder Software) gäbe, das hundsmiserable Produktionen auf Knopfdruck in hörbares Material verwandelt.
Für viele sicher ein Traum bzw. Wunschdenken, aber es bleibt: Handwerk.

Umgekehrt kannst du mit jedem entsprechenden Tool aus gutem Material akustische Grütze erzeugen (was mehrheitlich auch stattzufinden scheint).
Es ist das Gleichnis mit dem Wein und der Jauche.

Mit mAirList ist es doch ebenso: Benutzer von mAirList machen mit seinem Erwerb nicht automatisch ein besseres Radioprogramm. Aber sie haben das Werkzeug dazu; sie müssen es nur entsprechend nutzen.


EDIT

Absolut richtig, und ich kann jedem nur raten, sich diese Erkenntnis als überdimensionierten Sprechzettel an die Wand zu pinseln:

:+1:

Falsch, denn Begrenzung ist Kompression mit einer Ratio von ∞ :1. (Was der Begrenzer oben nicht kann, kann der Kompressor erst recht nicht.)
 

Ich wollte damit den falschen Umgang mit dem Wort „Pegel“ korrigieren. Und ein bißchen anprangern, daß Du mit derlei Beispielen die Leute auf falsche Gedanken bringen könntest. Könntest.

In der Tat, die Versuchung des Missbrauchs kann ich nicht (nie) ausschließen.

Wer sich jedoch auf mich als “der Uli hat das so empfohlen” beruft, der verdient eine amtliche Kopfwäsche (bzw., falls vorhanden, eine Gehirnwäsche).

An dieser Stelle teile ich lediglich persönlich gemachte Erfahrungen und spreche auch ausdrücklich keine Kaufempfehlung aus.

Neulich, im Gespräch:

Ich habe diesen Wert so übernommen, weil er bei der Installation von mAirList als Standardwert eingetragen war.

:face_with_raised_eyebrow: :man_shrugging:
Kannze nix machen.

Da ich in einer Sendung mit etlichen Hörern per Telefon on air plausche und auch mal lache :joy:, werde ich das demnächst auch mal testen. Denn da könnte die Notbremse manchmal hilfreich sein. Zunächst natürlich im stillen Kämmerlein erstmal ein A-B-Vergleich ohne Hörer…

Ich habe mir jetzt mal die Demo-Version installiert. Wie hier schon von @Tondose ins Spiel gebracht: als Notbremslimiter könnte ich mir das durchaus vorstellen. Dann müsste man aber auch den Peak-Limiter während der Sendung im Auge behalten können, um zu erkennen, dass die Notbremse anspricht. Nur so könnte man ja dann auch dem entgegensteuern.
Da das aber offensichtlich nicht möglich ist, werde ich wohl auf das Tool verzichten. 50€ für etwas Unsichbares mag ich nicht ausgeben.
Schön wäre, wenn mAirList sowas anzeigen könnte. Und zwar nicht nur im Konfigurationsmodus sondern auch im “Normalbetrieb”. Wahrscheinlich wieder eine Idee aus meinem Selbstfahrer-Headroom, die hier sonst niemanden interessiert…

Ein frohes Wochenende wünscht
Martin

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@calypso60
ich spiele auch mit dem Gedanken, mir den TDR als “Notbremslimiter” zu zulegen. Vielleicht keine schlechte Idee.

Eine Frage: Wo hast du denn das Plugin installiert, in den Master oder in den Line In?

fragende Grüße
Peter

Im Master.
Aber, wie gesagt, ohne (Betriebs-) Anzeige finde ich das dooooof…

Schöne Grüße
Martin

P.S.: den Limiter soll man vom Playout aus installieren, nicht per Config. Sonst scheint er nicht zu funktionieren

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Verstehe ich nicht: Was spricht denn gegen eine Plugin-Betrachtungsmöglichkeit à la „Browser in neuem Fenster öffnen“? Ein derart kompliziertes Gerät blind zu fahren kann doch nur zu Mißerfolg führen. Man muß doch sehen können, wie es angefahren wird, respektive wie es reagiert?!

Kopfschüttelnd
TSD

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Ich sehe das ein wenig anders. Ich habe ja lange damit experimentiert und nach jedem mAirList-Start die Einstellungen angepasst.
Natürlich wollte ich in der Testphase auch sehen, ob es anspringt, wann und wie. Dazu habe ich die Sendung aufgezeichnet (Encoder: Aufnahme in Datei) und das Ding getestet wie beschrieben: Ohne Musikbett, mit Musikbett, spontane Lautäußerungen, das Mikrofon übertrieben angebrüllt wie ein DJ auf Party und vieles mehr.

Während der gesamten Aufnahme blieb das Encoderfenster mit dem Plugin offen. Ist ja kein Hexenwerk.
Nun kannte ich die entsprechenden Stellen und habe sie mir im Mitschnitt gezielt angehört, ob ich den Einfluss des Limiters wirklich wahrnehme. Bis auf wenige, extreme Ausreißer: Nein.

Danach habe ich die Werte im Meter zurückgesetzt und eine neue Aufnahme gestartet, allerdings ohne offenes Fenster, sondern einfach frei von der Leber weg.
Nach der Aufnahme habe ich das Plugin-Fenster geöffnet und die dort stehengebliebenen Werte kontrolliert: Was war der Wert des dBTP (max), gab es Anzeichen dafür, dass der Limiter anspringen musste?

Falls er das musste, konnte ich das in der Aufnahme im Blindflug hören? Quasi genauso ahnungslos wie der Hörer “da draußen” auch?

Also mir ging es im Test um das hörbare Ergebnis: Würde sich die Investition lohnen? Auch für “nur” eine Notbremse (das Teil kann ja noch sehr viel mehr, aber ich verfolge den minimalistischen Ansatz).
Es ist nicht dazu gedacht, dass ich mich jetzt vor dem Mikrofon total gehen lasse nach dem Motto “das Plugin wird’s schon richten”.
Das bisschen Mikrofondisziplin, das ich beherrsche, gebe ich ja nicht auf. Umgekehrt aber benutze ich das Plugin auch nicht als ständig mitlaufendes Sprecherziehungs-Instrument; das würde mich von der laufenden Moderation nur ablenken.

Im übrigen kenne ich Martin als Moderator bei seinem aktuellen Webradio und behaupte, dass er ein finetuning gar nicht nötig hat (daher auch Notbremse statt Dauerbremse). Umgekehrt aber würde es ihm, im Gegensatz zu mir, gelingen, das während der Moderation im Auge zu behalten und nötigenfalls seine Ansprache dezent zu korrigieren.
Sofern das überhaupt ernsthaft nötig wäre (ich behaupte: Nein).

Ich denke, hier unterscheiden sich unsere Herangehensweisen ebenso wie die jeweilige Sichtweise.

Für mich ist wichtig zu wissen: Ich halte den Pegel mitsamt den Spitzen, ohne dass der Hörer etwas von den wenigen Notbremsen, sofern nötig, mitbekommt. Darauf kann ich mich verlassen und das war dann die Entscheidung zum Kauf.

Das weiß nur der Programmierer allein.

Aus meiner Anfangszeit jedoch meine ich mich erinnern zu können, dass du es warst (ich will dir nichts böses unterstellen), der die Meinung vertreten hat: Je weniger es blinkt und ablenkt, um so besser.
Das bezog sich auf die Einblicke in so manches Webradingens-“Studio”, das zum Ziel hatte, möglichst viele LED auf einmal zum Leuchten zu bringen.
Weniger ist mehr, das habe ich von damals™ mitgenommen.

Das verstehe nun ich wiederum nicht. Wenn ich durch die Tests (und der Hersteller gibt sich hier durchaus großzügig) herausgefunden habe, dass es - kompliziert hin oder her - in meinem Sinne funktioniert, gerade dann kann ich es doch blind fahren (lassen), weil ich weiß, dass ich mich darauf verlassen kann. Ich muss doch nicht ständig drauf gucken und überprüfen, dass es auch wirklich das tut was ich will.

Ich selber fände es auch schick, wenn zumindet das Meter in irgendeiner Form separat angezeigt werden könnte, ja. Aber ich kann auch ohne es leben, weil die von mir eingestellte Technik so funktioniert, wie ich das will. Dazu habe ich ja lange genug daran herumprobiert.

Mit mAirList ist es nicht anders: Wenn meine Musikplanung erst mal steht und die Events rund laufen, dann muss ich doch nicht jede Eventausführung auf ihre Korrektheit überprüfen. Das widerspräche ja vollkommen dem Sinn einer Automation.

Daher: Testen, testen, gegentesten. Wenn es läuft, laufen lassen.
Erfahrungsaustausch im Forum.

Sorry, momentan kann ich einige eurer Bedenken nicht so recht nachvollziehen.

Zumindest ich schätze den Erfahrungsaustausch mit dir sehr und ich hoffe, dass du das auch weißt.

Nachtrag:

Danke für diesen Hinweis, sollte ich vielleicht mal in die Hilfreichen Tipps und Tricks aufnehmen.

Natürlich kann man es auch in der Konfiguration machen, allerdings wird man mit einer vermeintlichen Fehlermeldung konfrontiert, die sich leider von unserer Seite aus nicht so einfach unterdrücken lässt.

Ein Plugin ist immer irgendwie mit dem Encoder verbunden, und dazu muss dieser prinzipiell vorhanden sein, also vom Grundsatz her bereit sein, um es mal unfachmännisch auszudrücken.
Aus der Systemsteuerung des Playout heraus geht das, denn in einem Playout habe ich eine einsatzbereite Encoderumgebung (unabhängig davon, ob was eingetragen ist oder nicht). Er ist einfach da und grundsätzlich bereit.

In dieser Umgebung wird mir dann auch ein Plugin angezeigt und ich kann es einstellen.

In der reinen Konfiguration, also ohne Playout, funktioniert das nicht mehr. Da wurde kein Encoder bereitgestellt oder grundsätzlich aktiviert. Dann kann ich zwar das Plugin dort einsetzen (mit Fehlermeldung), aber nicht fertig konfigurieren.

Sobald ich jedoch mAirList starte, das Playout, ist das Plugin an der gewünschten Stelle verfügbar - und auch konfigurierbar.
Weder mAirList noch das Plugin sind deshalb kaputt. Ich brauche einfach nur eine Encoderumgebung in Betriebsbereitschaft. :wink:

Also, lieber @UliNobbe wenn ich es deinem Nachtrag richtig entnehme, sollte man mAirList erst ganz normal starten und erst dann über die Systemsteuerung vom Playout heraus das Plugin an der entsprechenden Stelle installieren?

fragenden Gruß
Peter

Hallo Peter,

ja, das siehst du richtig; der Hinweis von Martin war da hilfreich.

Wenn ich das Plugin in der Konfiguration installiere, bekomme ich zunächst einen Schreck:

Trotzdem wird es ganz normal installiert (ich bin immer noch in der Konfiguration!):

Lediglich konfigurieren kann ich es an dieser Stelle nicht (mangels “Encoder im Standby”), das geht dann wirklich nur in der Systemsteuerung des Playout.

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Ich hatte keine Bedenken, sondern nur den (offenbar aberwitzigen) Wunsch, das Plugin während des Betriebes sichtbar zu machen. Ok, ist abgebügelt und fertig.

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