Abtastrate 48 kHz: Der neue (oder alte?) Standard?

Ausgelagerte Diskussion:
Begonnen hat es mit einer Bemerkung von @ELBE-Tom zum Verhalten einer Soundkarte nach einem großen Windows-Update:

Auf diesen Aspekt habe ich reagiert:

Daraus entstand tatsächlich eine Diskussion, deren Beiträge ich hierher verschiebe.
Lasst uns dieses Thema hier weiter diskutieren; ich finde es spannend. Ihr auch?

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Ja das ist so und ich gehöre bisher auch zu denen, die es strikt auf 44,1 umgestellt haben.

Das ist genau der Punkt muss ich den Encoder dann auch auf 48khz umsetzen oder wird dann aus meinem 48kHz signal ein 44,1kHz Stream?

Wenn das zutreffend ist, könnte ich alle unsere Studios intern auf 48kHz bringen, was Windows hier gerne als default hätte.
Für die Übergangsphase würde ich den Encoder nämlich auf 44,1 stehen lassen und das erst ändern, wenn alle Studios angepasst sind.
Wobei ich bei den D&R Pulten mit Problemen rechne.

Alles auf 48kHz laufen zu lassen würde mir ein weiters Problem aus dem Weg schaffen. Studiolink stand-alone….

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“Lustiges” Thema.

Lustig deshalb, weil eigentlich nur die “Consumer” - also Audio CDs und Downloads - 16 bit / 44,1KHz benutzen.

In der gesamten Musikbrache (also natürlich auch in den Aufnahmestudios) ist der Standard Studiotakt 24 bit / 48KHz. Alles wurde/wird also mit 48KHz aufgenommen und für die CD heruntergesampled. DAT Recorder z.B. nehmen standardmäßig mit 48KHz auf. Das ist das Eine.

Bei uns werden ja hauptsächlichst die Consumer Dateien gespielt. Alle mit 16 bit und 44,1KHz. Um mehrmaliges umsamplen zu vermeiden, sollte unser Studiotakt dann eigentlich nicht auch 16 bit mit 44,1KHz sein?

Deshalb die Frage an den Profi: @Tondose, wie ist das in der EBU geregelt?

@UliNobbe D&R schreibt: “The soundcards in our mixers support 16 bit 32kHz, 16 bit 44,1kHz and 16 bit 48kHz”

Bevor ich mich in dem Thema vollkommen verrenne, hole ich lieber Torben zu Hilfe, der hervorragend über die internen Mechanismen von mAirList dozieren kann.

Aber lasst mich bis dahin mal ein paar andere Gedanken dazu in den Raum werfen.

  • Angenommen, ich habe ein Interview auf der Straße aufgenommen und mein Pocketrecorder steht auf 48 kHz. Diese Datei stelle ich nun zusammen mit 44,1 kHz-Titeln in die Playlist.
    Was wird meine Soundkarte daraus machen oder, in der Automation, der Encoder-Eingang von mAirList?

  • Denken wir an USB-Mikrofone, Headsets mit Miniklinkenanschluss oder Audio-Interfaces zum Anschluss eines XLR-Mikrofons: Also der Betrieb von mAirList nur mit Mikrofon, ohne Mischpult.
    Wenn nun das interne oder externe Device auf 48 kHz taktet und die Musik in der Playlist mit 44,1 kHz encodiert wurde, dann macht mAirList genau was…?

Ohne Torben vorweg greifen zu wollen, aber ich denke, dass mAirList das super verwurstet. Ich bin da auf einen Foreneintrag aus dem Jahr 2005 gestoßen, also wurde das Thema schon früh in der Entwicklung der Software berücksichtigt.

Und die Soundkarten?

Tja, können sie sowohl 44,1 als auch 48 kHz in einem Datenstrom verarbeiten?
Spannende Frage!
Warum also geben wir in der Windows Sound-Systemsteuerung eine Abtastrate vor?

Ich bin zwar nicht Tondose, und im nächsten Schritt zitiere ich sogar die deutsche Wikipedia:

Das Broadcast Wave Format (Abkürzung BWF) ist eine Teilmenge des WAV-Audiodatei-Formates. Es wurde hinsichtlich der Belange des Rundfunks 1997 von der Europäischen Rundfunkunion (EBU) spezifiziert und 2001 hinsichtlich der Speicherung von Metadaten erweitert.

Das rundfunkspezifische Format soll den einfachen Austausch von Tondaten zwischen verschiedenen rechnergestützten Plattformen für die Tonproduktion, Nachbearbeitung, Ausspielung und Archivierung ermöglichen.
(…)
Das Standardformat ist PCM mit einer Abtastrate von 16 bits und einer Samplingrate von 48 kHz.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Broadcast_Wave_Format; die Hervorhebung stammt wieder mal von mir.

Hm, das kommt uns doch bekannt vor?

@UdoRadio:

Vielen Dank für die Info, ich leite sie an @shorty.xs weiter. :sunglasses:


Steile These:
Alles, was bis zum mAirList Encoder Mixer passiert, ist sauber.
Beweisen kann ich’s freilich (noch?) nicht.

Aussenden kann ich mein Signal also mit einer frei definierbaren Abtastrate in den mAirList-Encodereinstellungen.

Also: Wenn du in der Konfiguration 48000 einstellst, dann sendest du so auch zum Streamingserver.
Probiert es einfach mal mit dem in mAirList integrierten Streamingserver aus: Klappt 1a!
Na gut… mit dem OPUS Codec klappen 44,1 kHz nicht, aber das sollte sich hoffentlich von selbst erklären.

Jetzt ist die Frage, was passiert im Streamingserver?
Übernimmt er das angelieferte Signal 1:1? Findet ein resampling statt?
Ist ein “sauberer” Sendebetrieb nur dann möglich, wenn wirklich alle Live-Studios mit 48 kHz senden?
Würde ein Wechsel der Abtastrate zwischen zwei Sendestudios zum Streamabriss beim Hörer führen?

Und… sind wir eigentlich noch bei mAirList?
Ja, irgendwie schon.

Angenommen, der Standardwert für neu ausgelieferte Software wird auf 48000 gesetzt (und kaum einer achtet darauf), während Update-Kunden bestehende Konfigurationen mit 44100 immer weiter übernehmen und (unbewusst?) so senden: Würde Chaos ausbrechen?

Am besten gefällt mir allerdings diese Perspektive:

Ich hatte das bislang zwar nicht als Problem im Sendebetrieb angesehen, aber: Ja, wenn dadurch eine Einbindung besser werden sollte, wäre das wunderbar.

In meinem Fall kommt noch dazu das der einspeise Stream auf unserem Automationsserver noch mal von mAirlist verarbeitet wird. Sprich über den Streammonitor auf die eigentliche Sendestrecke durchgereicht wird.

Passiert dabei eine Transcodiering?

Das schreiben sie, ich erinnere mich aber daran, dass es im 48kHz Modus bei jemandem zu Bandbreitenproblemen kam und maximal 44.1kHz stabil funktioniert haben. Obwohl die USB-Anbindung mehr auf ausreichend sein müsste.

Stream-Monitor und Transcodierung: Spannende Frage.
Zumal es nicht in jedem Radio durchgängig diszipliniert zugeht (das wäre ja geradezu ein Traum!).

Es stellt sich also die Frage, ob und wie sich der Sound verändert, wenn ich bei euch senden würde und meinen Zuspieler-Stream aus mAirList mit 48 kHz auf den Weg schicke. :thinking:
Hat wahrscheinlich noch nie jemand ernsthaft überprüft geschweige denn kontrolliert.


Ich habe heute morgen mal testweise ein USB-Mikrofon angeschlossen.

USB-Mikrofon keine Auswahl der Abtastrate

Tadaa! :tada:
Das Feld ist ausgegraut; ich kann es also gar nicht verändern.
Bei anderen USB-Mikrofonen mag das vielleicht anders sein; wer weiß?

Und dann die anderen USB-Devices wie Interfaces, USB-Mischpulte (nicht nur D&R, sondern auch 2 in / 2 out, also die einfachen Varianten) - ob man die alle umstellen kann?

Da hat mich Tom (der von der Elbe) jetzt aber richtig neugierig gemacht.
Wie ist das mit euren Sound-Systemeinstellungen unter Windows mit dem von euch verwendeten Device?

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@Tondose Wie wird das in der ARD gehandhabt?

Standardformat für den Programmaustausch ist Musicam („mp2“), MPEG1 Layer2, Stereo, 48,0 kHz, 384 kBit/s, bzw. linear 16 bit 48 kHz. Das ganze Funkhaus ist mit allen digitalen (Audio-)Geräten letztlich auf einen einzigen zentralen Taktgeber mit 48 kHz synchronisiert. Hausintern kann das aber für Produktionen auch schon mal abweichen (eher nach oben hin: 24/96).

Nun muß man das alles aber nicht so eng sehen: Stell Dir vor, Du spielst eine CD direkt in ein Digitalpult (die wiederum intern mit höheren Abtastraten und Bittiefen arbeiten) ein, dann muß ja zumindest innerhalb des CD-Spielers auf 48 kHz resampled werden. Ist, wenn alles in Ordnung ist, unhörbar.

mAirList (bzw. BASS), so habe ich @Torben mal vernommen, resampled (ebenfalls unhörbar) alle Audios (und wohl auch Streams) beim Laden auf seine interne Frequenz, da gibt es kein Durcheinander beim Ausspielen. Nur bei „dummen“ Editoren (bzw. wenn Resampling beim Laden abgeschaltet ist) ist es von Wichtigkeit, auf einheitliche Samplingfrequenzen zu achten.

@Tondose Danke dir. So habe ich mir das gedacht.

Der klitzekleine Unterschied zwischen ARD und uns sind die amtlichen Konverter dort und die eher weniger amtlichen Plugins, die auf unseren PCs werkeln. Also so wenig wie möglich resamplen.

Dort besteht die Signalkette auch nicht nur aus einem einzigen PC.

Hier die Ergebnisse meiner kleinen Anschlussorgie:

  • Begonnen hatte ich mit dem Røde NT-USB Mini, einem USB-Mikrofon.
    Fest auf 24 Bit, 48 kHz, keine Auswahl.

USB-Mikrofon keine Auswahl der Abtastrate


  • Auf meinem Sendesystem: M-Audio Delta 1010LT,
    macht ausschließlich 48 kHz, lediglich die Bittiefe kann man wählen.

M-Audio Delta 1010LT W10 Systemsteuerung

Nein, natürlich nicht: Man muss an das Control Panel ran. :information_source:

M-Audio Delta 1010 Control Panel

Sobald Windows erkennt, dass da ein Treiber / Control Panel seine Hand im Spiel hat, graut es die Systemsteuerungs-Möglichkeiten aus.


  • Zoom H5, Pocketrecorder als Audio-Interface,
    beide gängigen Abtastraten möglich.


  • Steinberg UR12, USB-Audiointerface,
    44,1 kHz, 24 Bit fest eingestellt, Auswahlfeld ausgegraut.
    Eine echte Überraschung!

Das kann nicht sein! :flushed:
Ist auch so - siehe weiter oben, M-Audio.

Auflösung: Starte den Treiber und wähle die richtige Abtastrate aus. :roll_eyes:

Yamaha Steinberg UR12 Treiber 48 kHz

Dort kann man also was verändern; unter Windows selbst nicht:

Kommt uns das bekannt vor? :thinking:
Mich wundert allerdings, dass die vom Treiber vorgenommenen Einstellungen nicht beibehalten werden und das Steinberg-Device ohne Treiber standardmäßig auf 44,1 kHz zu springen scheint.
Muss ich mal beobachten.


Zum Abschluss noch ein per USB angeschlossenes Headset von Sennheiser:

  • Sennheiser SC 1x5 USB Headset,
    bei 16 Bit fast alles, was das Her(t)z begehrt.


  • Headset als Mikrofon via Miniklinke am Laptop,
    Festeinstellung 48 kHz.

Laptop Miniklinke W10 Systemsteuerung

Resümee:

Es spielt bei diesem (meist vom Audio-Device vorgegebenem) Wildwuchs nicht zwingend die Notwendigkeit der Vereinheitlichung oder Manipulation der Audio-Devices.

Streng genommen müssten meine auf dem privaten PC ausgespielten Titel dadurch ja gleich doppelt resampled leiden:
Audio-Element mit 44,1 kHz > Soundkarte mit 48 kHz und zurück > mAirList Encoder zum Stream mit 44,1 kHz.
:face_with_raised_eyebrow:
Oder die Delta 1010LT auf 44,1 kHz stellen, wie es @shorty.xs macht?

Es ginge ja, wie oben bereits gezeigt:

M-Audio Delta 1010 Control Panel 44100

Aber ich tippe mal darauf, dass das praktisch keinem auffällt und damit vermutlich vernachlässigbar ist.

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Danke, das ist sehr aufschlussreich.

Unverschämtheit! :grimacing:  

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Ich fürchte, die Begrifflichkeiten haben sich die Mädels und Jungs in Redmond, US-WA, ausgedacht und so wurden sie weltweit übersetzt.
Dass Microsoft seine Kompetenzen nicht gerade auf dem Audiosektor zu haben scheint, wurde in der Vergangenheit der entsprechenden Betriebssysteme ja nun schon mehrfach aufgezeigt.

Sorry in English. A friend of mine said when I started a home studio keep your sample rate at 44,100 because CDs are all 44,100. And everything has to be resampled. Am I now reading here that mairlist recommends 48,000 or is it a wrong translation from Google.

German translation
Entschuldigung auf Englisch. Ein Freund von mir sagte, als ich ein Heimstudio gründete, behalte die Samplerate bei 44.100, weil alle CDs 44.100 sind. Und alles muss neu abgetastet werden. Lese ich jetzt hier, dass mairlist 48.000 empfiehlt oder ist es eine falsche Übersetzung von Google.

No, it’s actually not recommended by mAirList.
Just thinking about the sampling rate in the encoder options.

Most soundcards are generally set to 48 kHz by Windows, or it’s a default by the device.
When you rip CDs, you should keep it at a sampling rate of 44,1 kHz.

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