Guten Abend, hier gibt es noch den LUveler. Auch als 32 Bit Version.
Habe den LUveler im Encoder Ausgang.
Ist Freeware. Sende seit Wochen damit und bin absolut begeistert 
Hier zu bekommen: luveler.blogspot.com
Hier eine 2 Stunden LIVE Sendung
Danke für den Tipp.
Frage(n):
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Warum ist als Target Level
-17 LUFSeingetragen? Absicht?
Auf wieviel LUFS hast du mAirList normalisieren lassen? -
Wenn der True Peak
-1,8 dBbetragen soll, warum misst das YouLean dann-1,3 dBTP?
Mir ist schon bewusst, dass das YLM gerne mal kleinere Abweichungen im Nachkommastellenbereich zeigt, aber in aller Regel nicht mehr als ±0,1 dB. Das erscheint mir jetzt doch etwas zuviel. Wie kommt’s?
Hallo Uli,
die -17 LUFS habe ich bewusst eingestellt. Habe als Referenz den NDR, die Senden auch mit -17 LUFS aus.
In der Anleitung vom LUveler war zu erlesen, das die Reaktionszeit evtl. etwas langsamer ist, wenn richtig Dampf am LUveler ankommt.
Wir sprechen hier natürlich von einen ganz kleinen Bereich. Somit soll der PEAK an der Nullgrenze verhindert werden.
Ob das so alles richtig von mir ist, keine Ahnung. Bin da nicht so tief drin.
Eine Sendung davor hat es mit dem TRUE PEAK MAX gepasst
Das wäre auch dann meine Frage :
Beim Import aus der DB normalisiert mAirList auf -23 LUFS.
-23 LUFS minus -6 LUFS = - 17 LUFS
Ist das nach Deiner Erfahrung so optimal ?
Wie würdest Du vorgehen ?
Anders. 
Lass’ mich das mal ein wenig zerpflücken, aber im positiven Sinne:
Oh je, diese Referenz-Diskussion führe ich gerade mit einem anderen “Radiotechniker”.
Webstreams von terrestrischen Radiosendern als Referenz, nun ja… also, eine kleine Rundreise:
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Die Wellen des Deutschlandfunks streamen nahezu vorbildlich mit ≈ -18,2 LUFS.
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Der Hessische Rundfunk (hr) kommt mit seinen Wellen im Schnitt auf ≈ -16,1 LUFS.
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Beim mdr wiederum liegt das Mittel bei ≈ -18,1 LUFS.
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Bayern 3 hat sich von -16,1 LUFS (2021) auf zuletzt -14,8 LUFS verschlechtert.
Mal weiter beobachten. -
Beim NDR kommt es drauf an, an welcher Welle man sich orientiert. 2021 war die Schwankungsbreite (oder heißt es da oben “Tidenhub”?) recht beachtlich:
Von -19,8 LUFS bis zu -15,0 LUFS ist da alles drin.
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Spaßeshalber, zum Vergleich:
Die beiden Wellen des ERF sind mit ≈ -17,1 LUFS auch ganz gut dabei. -
Der SWR hat sich mit ≈ -15 LUFS meiner Meinung nach nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
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Mein Lieblings-Ausreißer 2021 war UnserDing (!) mit ≈ -19,3 LUFS (!!).
So, lieber Mario, wer soll jetzt dein Herzblatt Referenzpegel sein?
Wie du vielleicht gemerkt hast, kann das recht willkürlich sein - und wenn man dann noch die Privatfunker hinzunimmt, ist Luss mit schlustig.
Meine Orientierung: Die EBU R 128 s2.
Dort ist ein Zielkorridor von -20 bis zu -16 LUFS im Streaming temporär möglich, solange die anderen Grenzwerte eingehalten werden. Letztlich liegt es am Musikmaterial (genauer: dessen Mastering).
Im ersten Entwurf der s2 war nur von -18 LUFS die Rede, und mit diesem Wert habe ich in der Praxis die besten Erfahrungen gemacht. Aber das kann auch mit der Zusammensetzung meines Musikarchivs zu tun haben (überwiegend, aber nicht nur oldielastig, bevorzugt Titel mit großer Dynamik).
Moment, langsam: “…aus der DB”? 
Nein, mAirList normalisiert auf den von dir in der Konfiguration vorgegebenen Wert, sofern technisch möglich. Wenn du also mit -17 LUFS streamen möchtest, dann kannst du auch so normalisieren (so es dein Musikmaterial hergibt).
Mathematisch korrekt, aber von der Vorgehensweise unnötig. Siehe voriger Abschnitt.
Nein. Meine Erfahrung besagt: Normalisiere nur so, dass im Programm keine Pegelunterschiede auftreten. In meinem Musikmix haben sich -18 LUFS als Höchstgrenze herausgestellt. Einige wenige Titel packen auch das nicht, aber die Unterschiede sind marginal und “versenden sich”.
Mit dieser Normalisierung habe ich zugleich die Garantie, dass in einem “Nur Musikprogramm” mein Limiter gar nicht eingreifen müsste.
Da aber die Stimme beim moderieren das dynamischste Signal im Programm ist und ich mittlerweile keinen Kompressor mehr im Mikrofonweg anwende, würde sie die technische Hilfsgrenze von -1 dBTP reißen. Da kommt der Limiter, in einem früheren Beitrag vollkommen zu recht als "Notbremslimiter"™ bezeichnet, ins Spiel.
Mehr passiert da gar nicht.
So wenig wie möglich, so viel wie nötig.
© Die Mehrheit der Tontechniker, Toningenieure, Tonmeister und vieler engagierter Mischpultschorschis™.
Daher: Saubere Normalisierung in mAirList, reines Musiksignal durchmessen, auf eventuelle Unregelmäßigkeiten achten (Zielwert kann ggf. nicht erreicht werden) und nötigenfalls nachjustieren.
Im Limiter den In- und Outgain schlicht nullen und den True Peak max. auf -1 dB stellen (die muss er dann aber auch halten, Ansprechzeit hin oder her!).
Nachtrag - was ich letzte Nacht vergessen hatte:
Natürlich zählen nicht allein die Messwerte. Sie weisen den richtigen Weg, das ist klar. Es zählt aber auch der Höreindruck (darauf komme ich nochmal zurück).
Aus dieser Erfahrung heraus habe ich meinen Mikrofonkanal eben nicht auf die -18 LUFS der Musik eingepegelt, sondern geringer, so um die -20 ±1 LUFS. Nach meinem Empfinden fügt sich so die (nicht komprimierte, nicht vergessen!) Sprache besser ins Gesamtprogramm ein.
Ich werde das bei Gelegenheit auch noch mal im Voicetracking testen: Welcher Normalisierungswert der aufgenommenen Mikrofon-Tonspur ist besser geeignet? Gleich laut wie die Musik oder weniger?
Spontan hätte ich jetzt einen geringeren Wert gewählt. Probieren geht über studieren.
Wichtig dabei ist, dass man sich seine Sendungen aufzeichnet und hinterher abhört; durchaus auf verschiedenen Abhörwegen: Bitte nicht nur Laptop-Lautsprecher oder Smartphone-Quäken oder die “Wanzen” im Haus, sondern auch ordentliche Lautsprecher, AUX In der Kompaktanlage daheim oder Kopfhörer.
Stichwort “Höreindruck”: Manche Radios pegeln nach “das hört sich gut an”. Nette Idee, aber für die Lautheitsbestimmung, gerade die durchschnittliche Lautheit im Sinne einer R 128, weniger geeignet. Und schon gar nicht, um daraus Vorgabewerte für das gesamte Team abzuleiten.
Dass man sagt “Moderation und Musik passen gut zusammen”, das ist nochmal eine andere Sache. Aber die Musik sollte ohne Schwankungen auf einem angenehm hörbaren Level sein, womit jetzt keinesfalls totkomprimiertes Material gemeint ist.
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Hallo Uli, danke Dir für Deine ausführlichen Informationen !
War leider 2 Tage komplett krank im Bett. Daher jetzt erst die Antwort.
Habe mein Setup nach Deinen Vorschlägen angepasst. Fein Tuning am Schluss.
Habe gerade eine Testsendung gefahren. Zeitdauer eine Stunde.
Nun passt es auch mit dem TRUE PEAK MAX .
Klang und Mikrofon passen.
Prima, freut mich (auch, dass es dir jetzt wieder besser geht).
Ich werde den LUveler mal testen und meine Erfahrungen, sofern nötig, dazu beitragen.
Natürlich kann man mit DSPs auch den Klang verbiegen, aber in deinem Fall sollte es wohl eher heißen:
Musik und Moderation sind harmonisch aufeinander abgestimmt.
Ich hab’s mir mal vorgenommen. Tja, Licht und Schatten.
Positiv: Kostenfrei.
Mittel: Für den durchschnittlichen Anwender ohne größere Ansprüche vollkommen ausreichend.
Was mir nicht gefällt:
-
Der integrierte, tja, Kompressor?, lässt sich nicht abschalten.
Es mangelt also am Bypass. -
Die Einstellmöglichkeiten erschließen sich für jemand, der “klassische” Kompressoren / Limiter gewohnt ist, wohl nicht; zumindest nicht so leicht.
Na gut: Ich komme damit nicht klar. -
Nach meiner Einschätzung eignet sich das Plugin als “Notbremslimiter™” nicht, wenn man die Musik unverändert lassen möchte.
Tja, und dann zum True Peak:
Please note that the calculation of the inter sample peaks depends on the used upsampling algorithm and leads to slightly different results between limiters and true peak meters.
Und was hindert das Programm jetzt daran, korrekt zu messen und zu regeln?
Depending on the material and the true peak meter used, the adjusted value can be overshot by up to 0.2 dB.
Nein, bitte nicht.
Aber gut, man kann nicht alles haben.
Ich habe eine mAirList-Zufallsstunde genommen, auf -18 LUFS normalisiert und den Mixdown einmal pur, einmal mit dem von mir verwendeten TDR Limiter und dann mit dem LUveler mit folgenden Einstellungen:
Tja, dann messe ich mal:
| Mixdown | LUFS | LRA | True Peak max. |
|---|---|---|---|
| mAirList -18 LUFS | -18,0 | 4,6 | -2,4 dB |
| … mit LUveler | -18,6 | 3,3 | -3,2 dB |
| … mit TDR Limiter | -18,0 | 4,6 | -2,7 dB |
Gut, der LUveler springt nicht über die Grenze, aber die Kompression ist ablesbar (LRA!). Möchte ich das bei der Lautheitsnormalisierung?
Geschmackssache…
Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Plugin bei einem gewissen Moderatorentypus beste Dienste leisten kann. Ich bin da leider Purist…
Dennoch: Viel Freude und gute Sendungen damit!
P.S. Noch zwei Grafiken zum direkten Vergleich (macht sie groß und wechselt mit den Pfeiltasten hin und her):
Die innere Hüllkurve ist mir mit dem LUveler einfach etwas zu flach.
Hilfestellung bei besseren Einstellungen sind willkommen.
Welche Hardware Limiter sind denn empfehlenswert?
@UdoRadio Solche Hardware Limiter (dbx 166 XL bei mir) hab ich, seit dem der TDR Limiter 6 GE in mAirList unmerklich vor sich hin werkelt, aus meinem technischen Fuhrpark verbannt.
Ich brauch solch Frequenzverbiegerdingsbums nicht.
Man muss für solche Gerätschaften schon ein a) gefühlvolles Händchen zum einstellen und b) ein gutes Gehör dafür haben, sonst klingt’s na ja, ich sag mal, mehr als besch…eiden.
verbogene Grüße
Peter
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@UdoRadio
Hinsichtlich True Peak kenne ich keinen.
Das war dann auch der Grund, warum ich zum Plugin gegriffen habe; um so etwas hatte ich früher lange Zeit einen Bogen gemacht.
Kann ja schließlich sein, dass die Dinger mächtig an der Rechnerleistung knabbern, während mAirList ressourcenschonend daherkommt.
Da meine Musik ja dank mAirList sauber normalisiert ist und da kein Limiter notwendig war, galt mein Fokus allein der Dynamik der Stimme und Peak-Ausreißern.
Tatsächlich hatte ich zu diesem Zweck im Insert meiner Mikrofonkanäle den guten alten dbx 166 XL - und er ist heute noch fertig verkabelt im Rack, nur eben auf bypass.
Das Gerät hat keinen separaten Schalter zum Ein- und Ausschalten (Stromversorgung); hier ist eine Schuko-Verteilerleiste mit Schalter von Vorteil (gibt es auch im 19"-Format).
Aber egal, wie sehr ich mit dem dbx herumexperimentiert habe: Trotz PeakStop® Limiter konnte er in bestimmten Situationen einfach keine True Peak-Überschreitungen verhindern. Die kennt so ein analoges Gerät nun mal nicht.
Außerdem hätte ich ihn in der Konstellation aus dem Mikrofon-Insert in die Pultsumme einschleifen müssen, um bei Ramptalks oder über Musikbetten korrekt zu limiten. Dann aber wäre eine bis dahin noch leichte Kompression allein auf dem Mikrofonsignal verloren gegangen.
Spoiler: Heute weiß ich, dass ich sie nicht mehr brauche.
Bei meinem alten Allen & Heath ZED-14 Pult hätte ich das noch gemacht, denn das hat einen Master Insert 
, aber mein aktuelles Airmate kennt sowas nicht. Ich hätte die Kontrolle über das endgültige Abhörsignal verloren, also post processing, und das wollte ich nicht.
Ja, Moment: Beim Software-Plugin verliere ich doch auch die Abhör-Kontrolle? 
Korrekt. Nur arbeitet das eben, das muss ich hinsichtlich des von mir verwendeten TDR eingestehen, äußerst präzise und zuverlässig. Das haben Probeaufnahmen und Messreihen ergeben.
Damit noch ein Wort zu @Peter_Schmidt:
Verzeihung, aber: Nach meinem bescheidenen technischen Verständnis verbiegt der dbx, ein Kompressor / Limiter / Gate, keine Frequenzen.
Dass komprimiertes Material nicht so sexy klingt wie ein voller Dynamikumfang, bestreite ich gar nicht.
Ob nun aber zusammengepresste Dynamik unter “Frequenzverbiegung” einzuordnen ist? Da kenne ich aber schlimmere Geräte im Technikpark.
Sicher, man kann argumentieren, dass eine reine Stimmaufnahme mit einer Kompression von 2:1 oder gar 4:1 anders klingt als eben das Original.
Tja, Frequenzverbieger? Ich tue mich ein wenig schwer damit, und der dbx hat mir tatsächlich jahrelang gute Dienste geleistet. Nur heute, da geht es bei mir eben noch moderner zu.
Das ist auch gut so.
Es gibt einen Leitsatz vom geschätzten @Tondose, den sich ruhig jeder “Radioschaffende” auf die Fahne schreiben, respektive auf sein Mischpult in großen Lettern kleben sollte.
Ich zitiere:
“Entscheidet man sich für ein derart ausgewogen ausgesteuertes Programm, dann darf anschließend in der Signalkette natürlich nicht mehr komprimiert werden! Das heißt andererseits auch, daß man sich von einem Teil seines Geräteparks verabschieden muß. Man kann nicht alles haben.”
Gefunden hier im Forum in der sehr guten Abhandlung zur EBU R 128. Sollte man sich wirklich durchlesen.
Ich kenne den Beitrag von @Tondose - an dieser Stelle mal tausend Dank dafür an ihn!
Ich will ja nichts komprimieren, sondern nur “verirrte Spitzen” über 0 einfangen, damit nix verzerrt … praktisch als “Airbag mit Sicherheitsgurt” 
Was ein Limiter halt so tut. Da das eigentlich nie vorkommen sollte, ist es im Ernstfall auch egal, ob der Limiter dann pumpt - allemal besser als verzerrte Töne.
Genau das ist auch meine Intention.
In dem Fall sogar: Ab -1 dBTP, denn das Motto lautet “bis hierhin und nicht weiter”.
-
Limiter pumpen nicht, sondern Kompressoren.
Meinst du vielleicht so eine Art “ducking” oder verstehe ich dich jetzt falsch? -
Es kommt aber vor, wenn du dein Mikrofonsignal nicht separat komprimiert hast. Und selbst dann kann dir im True Peak immer noch einer abhauen. Daher ja auch die Einführung des von mir verwendeten Plugins als “Notbremslimiter™”. Mehr soll es gar nicht tun, und das passiert nun mal bei überschwänglicher Moderation oder Moderation über Musik.
Du findest die Diskussion dazu weiter oben.
Das störte mich ja auch am LUveler: Der komprimiert da irgendwo im Signal rum und ich finde den vermaledeiten Abstellknopf nicht. Ich will einfach nur die -1 dBTP halten. Die Musik hält sich, dank Lautheitsnormalisierung, auch ohne Plugin dran.
In meinen aktuellen Sendungen funktioniert das extrem zuverlässig.
Bei falschen Parametern tun das auch Begrenzer.
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Wir meinen schon das selbe - nur finde ich in dem Vakuum zwischen meinen Ohren manchmal nicht die richtigen Worte …
Wir haben das intern besprochen: Es braucht einige Hintertüren an gleich mehreren Stellen, um das zu realisieren.
Für ein Bildschirmobjekt muss a) das richtige Plugin identifiziert werden, wenn mehrere vorhanden sind, b) jede Stelle abgefragt werden, an der so ein Plugin eingesetzt werden könnte und c) beim Start von mAirList die Aktivität des Plugins abgefragt werden (“geladen und aktiv?”). Das aber nur einmalig beim Start und nicht fortlaufend: So zumindest der Stand der heutigen Diskussion.
Ergebnis: Es ist nicht unmöglich, aber “tricky” und aufwändig.
Wir haben uns darauf verständigt, die Idee ganz unverbindlich in die Wunschliste für zukünftige Versionen - irgendwann, vielleicht - aufzunehmen.
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Ab Version 7.2 (seit heute in der public beta) ist das möglich.
Aus dem Changelog:
[+] VST: Ability to display the plugin GUI in a Screen Object in the playout
Aus der inoffiziellen Testphase: Funktioniert bestens.
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Mal was Neues zu dem Thema.
Durch einen Radiokollegen wurde ich auf eine kostenlose Alternative zum TDR Limiter aufmerksam gemacht. Das Teil heißt “LoudMax” (ja, tatsächlich!) und ließ mich schon schlimmes befürchten.
Um was geht es?
Hm.
Main range of application:
- (…)
- Output Limiter/Maximizer for web radio stations
Och nö, nich noch so’n Maximizer. Brüllradios™ gibt’s wahrlich schon genug.
Aber das hier fand ich dann doch interessant:
Features:
- True Peak Limiting (Further information for ISP below)
Und das als VST2-Plugin, damit mAirList-geeignet? Okay… ran an den Test.
Kurz und knapp: Jo, kann man nehmen. Allerdings hat das Teilchen noch so 'n paar… “Eigenheiten”, die ich einerseits nicht erklären kann und andererseits nicht als das Werkzeug empfehle.
Als Notbremslimiter, wie weiter oben schon mal definiert, kann man es nutzen.
Alsdenn:
Der untere Schieberegler ist das Limiting. -1,0 muss das Maximum sein (wer dazu Fragen hat, bitte an anderer Stelle). Der Button ISP muss aktiviert sein, wenn True Peak erreicht werden soll (ISP = Inter Sample Peaks).
Im normalen Rahmen funktioniert das auch recht zuverlässig.
Eigentlich.
Bei den Messreihen ist mir dann doch etwas aufgefallen: Selbst wenn das Limiting nicht eingreifen muss, wird der Pegel konstant um den Wert des maximalen Limitings reduziert.
So hatte ich mir einen Notbremslimiter eigentlich nicht vorgestellt!
Nach längerer Recherche habe ich dann einen workaround gefunden: Man muss den Threshold einfach um exakt den gleichen Wert verändern (für diesen Fall könnte man auch Link aktivieren).
Bitte beachten: Nur der obere Fader zieht beim aktivierten Link den unteren mit, nicht umgekehrt!
Auf die Art und Weise klappt’s - wenn man es nicht übertreibt.
Das LoudMax hat nämlich zwei Schwächen, die mir Bauchschmerzen bereiten.
- Je höher der Eingangspegel…
… desto niedriger sollte der Limiter eingestellt sein. Es heißt auf der verlinkten Seite ja selber:
So if you need to guarantee a true peak level of -1.0 dB for example, set the output level to -1.2 dB or even -1.5 dB.
Ich kann das bestätigen: Bei einem nicht normalisierten Mixdown von Bravo the Hits 2017 mit dem LoudMax im Master muss man tatsächlich nachjustieren. Es stößt an Grenzen und der True Peak kann über -1,0 dB kommen.
- Der Maximizer und seine Verführung.
Vergisst man die Link-Kopplung und setzt den Threshold auf z.B. -2,0 bei einem ISP mit -1,0, dann wird der Pegel entsprechend erhöht.
Schlimmstenfalls kann man Spielkinder dazu verführen, den Pegel hochzutreiben und gleichzeitig den True Peak im Zaum zu halten.
Ob das ernsthaft funktioniert, habe ich nicht getestet (ich mag das nicht) und ob es Auswirkungen auf den Klang haben wird, kann ich daher auch nicht sagen.
Fazit?
- Mit mAirList problemlos einsetzbar.
- In den richtigen Händen eine einigermaßen sauber funktionierende, kostenfreie Alternative, die leider nicht so einfach zu durchschauen ist.
- Als Notbremslimiter braucht es leider selber etwas Headroom. Da arbeitet der vorab besprochene TDR Limiter 6 GE doch zuverlässiger und exakter.
- Und wer das Ding missbrauchen will, hat es hier besonders einfach. Es ist nun mal ein Maximizer, und sowas findet nicht meine Zustimmung.
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