Lautheitsnormalisierung nach R 128, Umsetzung ab mAirList v6.2

Deutsch / German mAirList 6.x
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Ach Kinders :slight_smile:

Ich bin ein Harmoniemensch und hasse kaum etwas mehr als ein ständiges Angiften uns Wetteiffern. Ich will hier eigentlich nur ein ordentliches Endergebnis für den Hörer nach meinem Empfinden abliefern. Und ja es gibt tatsächlich zum selben Thema unterschiedliche Wahrnehmungen und Optionen.

Ich für meinen Teil bin ein FAN von R128 und ich bin überzeugt, dass das der perfekte Weg ist/wäre. Meinen Standpunkt dazu habe ich deutlich genug rüber gebracht und ich für meinen Teil werde mich dem soweit ich es vertreten kann annähern und es in dem mir möglichen Rahmen voran treiben. Ich bin bereit für R128 bei -23 LUFS und innerhalb meines Systems läuft das auch so, werde für mich aber vorläufig das Signal am Encoder entsprechend der Zielquelle anheben.

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… was natürlich wiederum Unsinn ist, denn dann fährst Du bei entsprechender Dynamik ins Clipping. (Es sei denn, Du spielst nur moderne Popmusik, da gibt’s das nicht.)

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Es wird immer etwas geben wo man Kompromisse eingehen muß, auch wenn es sich dabei ab und an um faule Kompromisse handelt.

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So ein Quatsch. Bei Übersteuerung gibt’s keinerlei Kompromisse! Dann mach’s gleich richtig und pfeife auf R 128.

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Ich denke es macht schlicht keinen Sinn mehr das Thema noch weiter durch zu kauen. Ich werde sehen wohin mich das führt und für den Moment habe ich recht klare Vorstellungen davon was ich versuchen werde um zu setzen.

Mir ist jetzt erstmal wichtiger, dass andere Probleme gelöst werden und da sieht es gerade nicht zielführend aus.

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@Tondose und @UliNobbe , ich möchte keinen beleidigen und denke ich habe es auch nicht getan.
Die Bezeichnung Praktiker und Theoretiker, bezieht sich ausschließlich um die Einstellung zu -23 LUFS. Wie Anna schon sagte, gtibt es zu R128 überhaupt nichts zu diskutieren. Dieser Algorithmus ist spitze. :ok_hand:
Auch macht es sicherlich Sinn über die -23 LUFS nachzudenken, aber unsere Web-Radios sind doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, die anderen wie YouTube, geben hier den Ton vor.
Wie schon erwähnt, wenn ich meinen Sender mit -23 LUFS höre und eine E-Mail kommt herein, fallen mir fast die Ohren ab, weil der Ton so laut ist.
Ich weiß eure Erfahrung und Meinung sehr zu schätzen, aber bitte tolleriert auch die Auffassung von der “Gegenseite”.
Es bringt einfach nichts, gegen den Strom zu schwimmen, ist zu anstrengend und zu ermüdend!
Die beste technische Lösung ist nicht immer zielführend. Da sollte die Zufriedenheit der Hörer nach meiner Auffassung an erster Stelle stehen.
Wäre doch schön, wenn wir weiterhin emotionslos diskutieren könnten.

Ein angenehmes Wochenende,
HGA

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Lieber @HGA
wenn du, wovon ich jetzt ausgehe, einen Windowsrechner dein eigen nennst, so kannst du doch den Benachrichtigungston für reinkommende Emails separat einstellen.
Soweit ich weiß, läuft ein Emailbenachritigungssound in Windows über systemeigene Töne.

Besten Gruß

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Ich glaube, er meinte das alles auf Hörerseite: Der arme Hörer hört das viel zu leise Webradio und dann kommt der böse laute Systemsound, der bei YT ja auch nicht stört.
So zumindest meine Lesart…

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Ne ne, @UliNobbe, denn @HGA schrob eindeutig:

Hervorhebung von mir

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Danke!
Hätte es nicht besser ausdrücken können.

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@UliNobbe versuche die Normalisierung zu ändern.
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Laut Orban komme ich aber nur auf -18 LUFS.
Habe deshalb mal versuchsweise die Lautstärke auf -10 LUFS gesetzt und bin bei einem Lied in der Datenbank auf Eigenschaften->Wiedergabe->Normalisieren gegangen. Der Wert der Verstärkung hat sich nicht verändert. Gibt es da einen Wert, ab welchem es nicht mehr funktioniert?

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Im Cue-Editor kann man sehen, dass die Lautstärke immer noch wesentlich unter der ursprünglichen liegt.

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Es funktioniert immer.

Allerdings gibt es da diese, hier darf ich TSD zitieren, “Technische (obere) Hilfsgrenze” von -1 dBTP (“True Peak”).
Höher soll es einfach nicht gehen.

Wenn ich nun also meinen Pegel in die unendlichen Weiten des Lautheits-Universums prügeln wollte, überschreite ich irgendwann logischerweise diese Grenze und würde unweigerlich ins Clipping geraten.
In dem Moment wiederum wird der Pegel, also die Lautheit, so weit abgesenkt, bis diese technische Hilfsgrenze wiederum maximal -1 dBTP bzw. weniger (was zuerst eintrifft) beträgt.

Konsequent durchdacht heißt das: Je lauter mein angestrebter Zielpegel, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, ihn faktisch durchzusetzen.
Die haben sich da was mit ihren -23 / -20 / -18 / -16 LUFS schon was bei gedacht. Das sind ja keine Idioten da in der EBU oder in der Arbeitsgruppe “P-Loud”, sondern richtige Fachleute mit jahrelanger praktischer Erfahrung.

Randnotiz: Im Forum ist auch der ein oder andere Fachmann bzw. Spezialist unterwegs, worüber ich mich im übrigen sehr freue. Danke und willkommen! :slightly_smiling_face:

Ein ganz frisches Praxis-Erlebnis: Ich habe mich gestern mal mit jemand zusammengesetzt, dem die -18 LUFS zu wenig vorkamen und der auf Teufel komm’ raus -16 LUFS haben wollte - aber ohne Kompression bzw. Maximizer.
Nun, abhängig vom Musikmaterial (plattgemasterte Top 40?) könnte das sogar klappen. Im konkreten Fall waren es aber eher ältere Musikstücke, teilweise gute akustische Aufnahmen und Titel mit hoher Dynamik.

Meine erste Reaktion: Vergiss’ es, das wird nix!

Wir haben eine durchschnittliche Playlist durch die Automation laufen lassen und landeten bereits bei -18 LUFS ohne auffällige Wellenformen bei -1,2 dBTP (max.).
:flushed:
Soll heißen: Für eine höhere Lautheit ist hier praktisch kein headroom mehr!

Würde ich die Elemente jetzt trotzdem auf -16 LUFS normalisieren, würde meine Playlist über die Sendezeit definitiv nie die -16 erreichen, weil ich immer wieder Elemente drin habe, die leiser ausspielen müssen, um die -1 dBTP nicht zu reißen.

Nochmal: Wenn mir die Musik und die Hörer sch…egal sind, dann komprimiert das Zeug tot und brüllt es 'raus in die Welt.
Ich hatte gerade so einen Sender im Check, der prügelte mir -9,8 LUFS so eklig komprimiert in den Stream, da haben selbst meine Laptop-Lautsprecher :face_vomiting:.

Wer hingegen Musik liebt und seinen Hörern was wirklich tolles bieten möchte, fummelt gar nicht groß im Signal 'rum, sondern bietet eine einheitliche (!) Lautheit ohne Kompression oder sonstige Signalveränderung.

Ansonsten könnt ihr euch eure 192- bis zu 320-kbps-Streams auch sparen:

Shit in - shit out

(gilt überall in der Audiotechnik: Ob bei der Aufnahme, der Be- und Verarbeitung, der Beschallung oder im Web- und Broadcast)

Und hier noch eine geniale Aufbereitung des Problems und seiner Lösung in aller gebotenen Kürze:

Merkt euch das, bitte.
Besser noch: Verinnerlicht es und setzt es um. Und hört endlich mit dieser verf*** Pegelprahlerei bis ins rote auf!
Wenn ihr euch euer Gehör zerschießen wollt, besucht einen behördlich nicht kontrollierten Club oder die Feier eines Lautheits-DJs, stellt euch direkt an die Lautsprecher und lasst euch euer Gehör nachhaltig zerballern. Das geht an nur einem Abend, ehrlich! Ist wissenschaftlich erwiesen. :ear:

Leisere Grüße, Uli

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@UliNobbe vielen Dank, wieder etwas dazu gelernt.
Vorweg einmal, mir geht es nicht darum der Lauteste zu sein! Es gibt aber weitere Dinge, welche zu berücksichtigen sind. Details im nächsten Beitrag.
Es gibt da noch ein paar Fragen.
Wenn ich R128 verwende und die Lautstärke auf -14 LUFS einstelle, kommen etwa -18 LUFS laut Orban heraus. Bedingt durch die -1 db (True Peak).
Ist es richtig, dass in diesem Fall die mittlere Lautstärke für jeden Song individuell berechnet wird?
Es kann sich als bei einem anderen Song mit einer andere Dynamik eine andere Lautstärke ergeben, richtig?
Wenn dies so wäre, würde dann damit nicht R128 unterlaufen?

Was ist der Unterschied zwischen Peak und True Peak?
Was passiert, wenn ich beide auf 0 db setze oder der True Peak auf 0 und den Peak auf +1 db?
Ist eine gewisse Übersteuerung überhaupt möglich?
Da bei der oben abgebildeten Einstellung von 0/-1/-14 db Orban mir eine eine Lautstärke von -14 db anstatt von -18 db anzeigt, habe ich mal mit einem Song etwas herum gespielt und dazu den True Peak auf 0 db gesetzt. Siehe da, der Lautstärke wurde beim Normalisieren um weitere 4 db abgesenkt. Das verstehe ich nicht. Wie kann nun die Lautstärke um 4 db abgesenkt werden, wenn der True Peak nur um 1 db erhöht worden ist.

Schon mal vielen Dank für die Beantwortung meiner Fragen, weißß es sehr zu schätzen. Ist technisches Neuland für mich.

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Ja.
Da aber alle Elemente nach dem gleichen Algorithmus berechnet werden, sollte durchschnittlich (!) eine gleiche Lautheit zustande kommen.

Das funktioniert blöderweise nicht, wenn die Werte so unrealistisch eingestellt sind, dass in der Ausspielung (!) die Lautheit von Element zu Element springt.

… und dann ist eben dieser einer Titel dabei, der blöderweise so plattgemastert wurde, dass er tatsächlich mit -15,1 LUFS ausgespielt werden kann.

Daher:

Korrekt.
Genau das ist ja auch der große Irrtum bei der Bewertung nach Spitzenwert (Peak), bei der die dynamischen, gut gemasterten Elemente in aller Regel am meisten leiden.

Fatal wäre das bei digitalisierten Vinyl-Aufnahmen, deren Knackser-Peaks nicht ordentlich “bereinigt” würden. Sie sind für unser Ohr jetzt nicht als massiv störend wahrnehmbar, machen in der Wellenform aber einen massiven (und ggf. einzigen) Peak aus. Das zerstört die gesamte Bewertung, wenn ich mich immer noch an Peak festklammere (zu einem bestimmten Sender schielend geschrieben).

Zurück zur Frage: Ja, unterschiedliche Dynamiken können bei einem (zu) hohen, nicht erreichbaren LUFS-Zielwert zu unterschiedlich ausgespielten Lautheiten = hörbaren Veränderungen im Sendesignal führen.

R 128 wird in dem Moment unterlaufen, wenn ich versuche, die Lautheit in Sphären zu bringen, die mein Material ohne zusätzliche Eingriffe (Kompression, Maximierung, Limiting) einfach nicht hergibt.

Es ist doch wie im Straßenverkehr: Die Regeln gelten für alle. Manche aber sind nicht “alle” und fahren nach vermeintlich ihren eigenen Regeln. Tja.

R 128 ist (leider!) keine Regel oder gar ein Gesetz; es ist eine Empfehlung (R = “Recommendation”). Allerdings eine verdammt gute. Wenn sich keiner dran hält, ist das natürlich doof, aber es ist ein wirklich intelligenter Weg 'raus aus dem loudness race im Streaming, hin zu wieder hörenswerter Musik im Webradio (und vielleicht sogar mal über DAB+).

Ein sehr technischer, aber wichtiger, vor allem, wenn man mit mp3 arbeitet.
Hier bitte ich zur Eigenrecherche. Empfehlenswert sind Beiträge von Friedemann Tischmeyer; ich glaube, es gibt bei delamar einen Artikel von ihm auf deutsch zu dem Thema.

Solange ich mit R 128 arbeite, ist der Peak (dBFS) ohne Bedeutung.

Natürlich kann ich die Werte hochsetzen. Natürlich kann ich nach Fantasiewerten normalisieren.
Nur ist es dann irgendwann eben nicht mehr R 128, auch nicht mit allen Ergänzungen.

Sie haben Ideen - Analogie Straßenverkehr -, ein Verkehrsschild zu übermalen. Und ich werde Ihnen nicht den Farbeimer halten.
Ich hoffe, diese Linie ist hiermit klar definiert.

Ich finde es durchaus erfreulich, wenn Sie sich mt den technischen Aspekten und Hintergründen dieser Normalisierungsmethode auseinandersetzen möchten. Allerdings bitte ich Sie dann, eigenständig zu recherchieren. Sowohl hier im Forum wie auch in Fachbeiträgen (also nicht irgendwelchen Hannebambel-Blogs) finden Sie sehr gute Ansätze. Von diesen Menschen habe ich gelernt, und hier verweise ich auf den guten alten Grundsatz: “Halte dich an die Original-Quelle”.
Wir sind hier schließlich beim Radio (machen), da gehört das zum Handwerk.

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Wie in meinem letzten Beitrag schon erwähnt, möchte ich aus für mich sehr wichtigen Gründen, abschließend noch einmal auf die -23 LUFS eingehen.
Ich glaube, dass ich technisch den Sinn dank @UliNobbe recht gut verstanden habe.

Ich habe mir selber eine Reihe von Analyse-Tools erstellt und diese in der letzten Woche noch einmal erweitert und auch graphische Darstellungen hinzugefügt, nach dem Motto, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Nachdem, in letzter Zeit sich das Hörerverhalten umgekehrt hat und anstatt der gewohnten Zunahmen gab es massive Einbrüche. Ich bin also mit meinen graphischen Darstellungen in der Zeit zurückgegangen und konnte festgestellt, das am 19. und 20. April es insgesamt zu einem Einbruch von 40% gekommen ist. Wenn man intensiver sich die Diagramme ansieht, hat sich dieser Trend auch danach noch verstärkt und fortgesetzt. Der 19. April war der Tag nach Ostern und da am Wochende bzw. an Feiertagen bei meinem Sender die Zahlen immer höher sind als an normalen Werktagen ist es mir ohne die graphische Darstellung nicht so deutlich aufgefallen.
Bei der Ursachenforschung bin ich dann darauf gestoßen, dass ich genau an dem 19. April auf R128 mit -23 LUFS umgestellt hatte.

Um meine Vermutung zu festigen, habe ich dann vor 4 Tagen die Lautstärke auf -14 LUFS angehoben, was aber im Endeffekt nur einen Wert von -18 LUFS ergab, aufgrund des True Peak Wertes von -1 db.

Was ist nun in den letzten 4 Tagen passiert, nachdem ich faktisch den Pegel um 5 db angehoben habe. Die Gesamt-Summe der gehörten Zeiten ist glücklicherweise fast wieder auf dem Wert vor der Absenkung angestiegen, das Verhalten der Hörer aber leider noch nicht. So sind morgens in der Stunde um 9:00 und nachmittags um 17: 00 die Hörerzahlen wesentlich größer als vor dem 19. April, aber am späten Vormittag und frühen Nachmittag ist weiterhin deutlich ein Loch zu erkennen.

Um 9:00 und 17:00 gibt es eine Stunde lang Lieder, welche bei den Hörern sehr beliebt sind. Somit waren die Hörer zum Großteil weiterhin bereit, auch bei dem geringen Pegel sich diese Lieder anzuhören, danach hat aber ein nicht unerheblichen Teil, sich wieder verabschiedet.
Für mich steht damit definitiv fest, dass eine sehr geringe Lautstärke (-23 LUFS) einen starken Einfluß auf die Hörerzahl hat!

Ich werde mich also noch weiterhin mit der Lautstärke-Einstellung beschäftigen müssen und mich auch weiterhin in die Materie einarbeiten und im Internet recherchieren.
Als erstes werde ich erst einmal die Lautstärke auf -18 LUFS einstellen, um nicht R128 zu unterlaufen. Ich finde dieses Verfahren nämlich Spitze!!!
Auf der anderen Seite versuche ich einen Kompromiss zu finden, meine Hörer zufrieden zu stellen und eine gute Dynamik abliefern zu können. Ich hoffe es gelingt mir mit den -18 LUFS.

Wenn man immer wieder versucht, gegen den Strom zu schwimmen, dauert es im günstigsten Fall länger und kostet mehr Kraft und Zeit. Im ungünstigsten Fall, erreicht man sein Ziel aber überhaupt nicht.

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Aber vielleicht liegt es ja gar nicht an der Lautstärke.

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Die Schlussfolgerung finde ich interessant und für mich persönlich nicht nachvollziehbar. Wenn jemand ein Programm gut findet, dann nutzt er doch in der Regel den Lautstärkeregler, statt auf (s)ein Lieblingsprogramm zu verzichten, nur weil es “zu leise” ist… :thinking: :slightly_smiling_face:

Ach guck, scheint auch so zu sein…

Nachdem sie die Lieder offenbar nicht mehr mochten? Verrückte Koinzidenz :wink:

Im Umkehrschluss bedeutete das doch, dass der Hörer jedes Programm klaglos hinnimmt, solange wenigstens die Lautstärke stimmt…

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Wenn die Hörerzahl gravierend abfällt, bei deutlich reduzierter Lautstärke und im umgekehrten Fall wieder stark ansteigt, dann ist es für mich eindeutig. Da gibt es nichts zu deuten!
Ein geringer Lautstärkenunterschied macht vermutlich nicht so viel aus. Ich sende ja nun auch nicht mehr wie früher so laut, aber lauter als mit -23 LUFS.
Habe auch eine Hörermitteilung bekommen, dass die Lautstärke jetzt wieder viel besser ist.

Die Aussage finde ich recht polemisch.
Es gibt viele Dinge im Leben, welche im Prinzip gut sind aber nicht, wenn man sie übertreibt, z. B. Sport.

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Du deutest. In Deiner Beschreibung ist keinerlei Korrelation zu erkennen.
 

Erstens: Du redest von „graphischen Darstellungen“, zeigst aber nicht eine einzige davon. Was soll ich also glauben?

Zweitens: Du behauptest, Deine Hörerzahlen seien von der gesendeten Lautheit abhängig. Dies ist aber sicher nicht der Fall:

  • Du bringst den Schwund der Hörerzahlen am 19. April mit der Umstellung der Lautheit in Verbindung. Weiters führst Du an, daß „vor vier Tagen“ (also am 16. Mai) Du wieder angehoben hast, die Hörer aber nicht in dem Maße wieder zurückkamen. Das ist der Beweis, daß zwischen gesendetem Pegel und Hörerzahl eben keine Proportionalität vorliegt.

  • Wenn Deine Hörer Dich tatsächlich hören wollen, dann tun sie das auch bei leiserer Ausstrahlung. Und: Nur, wenn Du „Lieder, welche bei den Hörern sehr beliebt sind“ spielst, dann tolerieren sie den niedrigen Pegel, schalten danach aber gleich wieder ab??! Das glaubst Du doch wohl selber nicht.

  • Tatsächlich kann es dutzende Gründe haben, wenn Deine Hörer an Ostern Dich nicht mehr hören wollen:

    • Sie wollten über die Feiertage mal was anderes hören. (Vielleicht kam Besuch.)

    • Sie hatten bei dem schönen Wetter was besseres vor, sind zu Verwandten gefahren oder haben einen Ausflug gemacht.

    • …

    • Vielleicht war aber auch nur Dein Programm sch…lecht. Sowas kommt in den besten Funkhäusern vor.
       

Nur ein paar Gedanken. Deine Schlußfolgerungen sind arrogant, zumindest unwissenschaftlich. Ich wiederhole mich hier:

 

(Antwort war vorbereitet, daher in einigen Punkten Deckung mit der von @Stefan_Hillen.)

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Wenn Du es richtig gelesen hättest, hättest Du verstanden, dass Ostern die Hörerzahl sehr gut war, aber ab dem 19. April nach unten ging.
Tut mir leid aber Du must mir schon glauben, da ich hier im Forum keine Daten veröffentlichen werde.
Ich wollte mit meinen Erkenntnissen nur einen Denkanstoß geben, für Leute welche darüber nachdenken, auf -23 LUFS umzustellen. Sie sollten dabei vorsichtig an die Sache herangehen.
OK mein Program ist schlecht, aber scheinbar werden auch schlechte Programm gehört, wenn sie laut genug sind und dies mit guten Zuwächsen. :face_with_hand_over_mouth:
Aber bitte bedenken, Internet-Radio wird mit unterschiedlichen Geräten gehört und Leute empfinden auch unterschiedlich.

Du magst ja durchaus recht haben, aber die Zahlen sprechen für eine ander Sprache. Es ergibt sich einfache eine sogenannte Badewannenkurve. Welche vermutlich dadurch ensteht, dass ein Großteil der Dauerhörer sich nicht mehr zuschalten, d.h. die Kurve insgesamt flacher ist und daher die Hörer, welche sich nur zu diesen Stunden zuschalten deutlicher sichtbar sind.
@Tondose Du kannst ja mal den Gegentest machen und deinen Pegel auf -18 LUFS erhöhen. Das Ergebnis würde mich schon sehr interessieren.
Die EBU betrachtet leider nur die technischen Aspeckte, welche ich voll verstehen kann. Es gibt aber auch noch Hörer, welche vielleicht nicht in das Schema passen.
Wir beide sind aber von der Zielsetzung zu weit auseinander um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Mit lieben Grüßen zum Wochenende, HGA