In diesem Thread geht es um das Kompaktpult Yamaha AG03 in seinem Einsatz als Mischpult (ja, wirklich!), deshalb mache ich ein eigenes Thema auf, statt mich an die Bastellösung von Tom zu hängen.
Am Wochenende habe ich für jemanden das AG03 mit mAirList eingerichtet.
Signalweg:
mAirList Player auf AG03 USB (Loopback), Poti auf Channel 3,
Poti steht auf ca. 3 Uhr,
Headset eingesteckt und auf Channel 1 geroutet,
Mischpultsumme via USB in den mAirList Encoder.
Ein sauber normalisiertes Testsignal aus mAirList kommt auch sauber im Pult an (nachweisbar gemessen), aber auf dem Rückweg scheint Pegel verloren zu gehen.
Von den ursprünglich gelieferten -18 LUFS kommen nur ca. -24 LUFS im PC an (sowohl Encoder wie auch Audacity direkt).
Bei einem derart weit aufgedrehten Poti darf ein Mischpult doch kein Pegelfresser sein!
Mein nicht vorhandenes Latein ist momentan am Ende.
So, und jetzt ihr.
Ideen, Vorschläge, Erfahrungswerte?
Das Problem tritt anscheinend nicht nur beim AG03 auf. Dieses Phänomen soll auch beim Rode Rodecaster der Fall sein. Quellenangabe folgt…
Auch bei bestimmten Behringer Mischpulten konnte ich das schon beobachten.
Vielleicht mit unter ein weiterer Grund es nicht als “Mischpult” zu verwenden.
Bei Playerwiedergabe direkt auf den Encoder umgeht man dieses Problem zu 100%
Aber meine Gründe waren ja bekanntlich andere.
Das ist hier aber nicht die Aufgabenstellung, denn es geht darum, einen Benutzer unter Anwendung der Hardware als Mischpult auf den Stream zu bringen.
Bei der Benutzung des AG03 als Audio-Interface und dem Routing der Player auf den Encoder holt man sich nämlich andere Probleme ins Haus, die aber nur Goldohren hören.
Ihr dürft mich ja gerne naiv nennen, aber sollte der Pegel theoretisch nicht 1:1 identisch sein bei, sagen wir, 12 Uhr, darüber verstärkt werden und darunter abgeschwächt?
Gut, geringe Abweichungen nehme ich in Kauf, aber auf 3 Uhr müsste mir das Signal eigentlich um die Ohren fliegen statt um 6 LUFS abgeschwächt zu werden.
Bei der Variante “Player auf Encoder und AG03 via MIC aufschalten” hast du die Sauerei, dass nicht nur das Mikrofonsignal beigemischt wird, sondern auch das USB-Loopback, und das mit minimaler Latenz.
Man muss zwar genau hinhören, aber bei besonders beatlastigen Titeln, speziell im Opener und bei einer Ramptalk, kann man das hören und es irritiert.
Bis das MIC wieder ausgeschaltet wird.
Das hängt natürlich auch davon ab, wie stark die Absenkung eingreift. Je weniger, um so stärker merkt man die Beimischung. Alles eine Frage des Wohlklangs.
Sowas passiert mit “ordentlichen” Audio-Interfaces halt nicht.
Aber jetzt bitte mal wieder zur eigentlichen Fragestellung.
Genau deswegen hab ich mich auch auf den INPUT-MIX und nicht auf den LOOPBACK Modus konzentriert.
Ich kann mir höchstens vorstellen, das aus dem Kopfhörer gewisse Schwingungen, je nach eingestellter Lautstärke für den Moderator, zurück ins Mikrofon gelangen. Aber laut Anleitung wird der USB Wiedergabe Kanal im INPUT-MIX nicht zurück geschickt.
So, nun hab ich ein wenig mehr Zeit mich damit zu beschäftigen.
Das ist ein Phänomen das ich, wie schon erwähnt, bereits bei einigen analogen Mischpulten beobachten konnte. Mag es eventuell daran liegen das die Hersteller mit einer gewissen Quellensummierung gerechnet haben, die das Ausgangs-Summen-Signal ( Master ) wiederum anheben könnte oder ob es an anderen Gründen liegt vermag ich nicht zu beurteilen da mir hierfür schlichtweg das Fachwissen fehlt. Zugegeben ist mir das an Pulten aufgefallen, die für Bands gedacht sind. Also typische Bandmischer bei denen die Endstufe ohnehin den Rest ausgleichen “könnte”.
Die Tatsache das dem AG03 schlichtweg bei Kanal 2/3 und USB 4/5 der regelbare Input Gain fehlt, macht die Sache natürlich nicht einfacher. Auch seitens AG DSP CONTROLLER lässt sich das Signal im INPUTGAIN nicht beeinflussen. Lediglich an Kanal 2/3 ist ein Pad Schalter mit GAIN LOW/HIGH. Der im Bild zu sehende Gain bezieht sich auf In1 (Mikrofon) und IN 2 ohne Stereo Einbindung (vermutlich Mono Instrumente)
Damit gehe ich nun aus, das die Quelle nicht per analogen Audiokabel auf IN 2/3 eingerichtet wurde sondern der reinen USB Variante auf dem dritten Poti. ( Wir nennen das jetzt einfach mal IN 4/5 )
Naiv ist das nicht, aber hast du dir die Beschriftung mal genauer angesehen?
Demnach könnte man davon ausgehen das die 3 UHR Stellung der Indikator (rot marker) für eine +/- Null Verarbeitung sein könnte oder?
Mein kleiner gegen Test:
Dafür hab ich mir nun das YOULEAN LOUDNESS METER 2 Free als VST Plugin in den MASTER Soundprocessing gehängt. Da der Player auf dem Encoder spielt, war das Ergebnis nicht anders zu erwarten das die systemeingestellten -18 LUFS auch erreicht werden.
Man beachte bitte nicht die vor eingestellte Zielrange im Plugin von -23 LUFS denn die Einstellungen für -18 LUFS hat es mir in der DEMO Version nicht gespeichert.
Wie zu erwarten erreichen wir genau den eingesellten Wert von -18 LUFS
Zumindest glaube ich das ( genau kenne ich mich damit nicht aus )
Stelle ich nun die “Mischpult Bastel Lösung von Uli” nach, von der ich nach wie vor nicht zu begeistern bin, kommt folgendes Ergebnis auf Stellung 15 Uhr heraus. Getestet auf IN 4/5 USB im Loopbackmodus, Mikrofon zu, Windows Soundmanager alle auf 100% IN/OUT:
Mein persönliches Fazit:
Ich bin nicht wirklich überzeugt vom reinen “Mischpultbetrieb” des AG03. Ich möchte das hier aber jetzt auch nicht als weiteres Argument für meine “Bastellösung” heranziehen, denn diese Variante habe ich vorher nie so eingerichtet. Ich sehe es eher als weiteres Gegenargument. Ich persönlich halte eine Steuerung der Player mittels (Dreh)Poti für Sinnlos bis fast unmöglich, abgesehen davon das der Moderator ständig auf das AG03 schauen muss um den richtigen LUFS Punkt ( nach Einmessung ) wieder zu treffen. (Mit edding markiert?)
Bei Fadern, so kenne ich es zumindest, pegel Ich das Signal per Gainregler auf Faderstellung 0 ein. Je nach dem wie lang die +/- Range am Faderweg vorgesehen ist. Schaut man sich das D&R Webstation an, erkennt man das die Position 0 am oberen Ende des Faders ist. Also kann man nicht übers Maximale hinaus fahren. Beim AG03 aber, wie wir ja gesehen haben, jedoch deutlichst.
Für die Bastellösung meinerseits ist nur zu verstehen, das die Potis alleinig das Verhältnis der Abmischung im Kopfhörer für den Moderator dienen. Die Player laufen auf sauberen, eingestellten LUFS und wenn der Moderator sich an die Markierungen des Faders hält, sollten grobe Schwankungen oder Ausreißer der Stimme bei der Moderation auch aus bleiben. Den Rest der Mikrofon Einstellungen regelt er ja im besten Falle einmalig im DSP Controller der einen GAIN Regler besitzt
Um auf abschließend meiner ersten Antwort zu kommen, das Mischpulte kein Sendefertiges Signal liefern können, hab ich den entsprechenden Test mal raus gesucht. Also doch dem Rode Rodecaster
Ich glaube, nun hat wirklich jeder verstanden, dass du dieses Gerät nicht als Mischpult nutzen möchtest. Es ist hinsichtlich der Problemstellung auch nicht hilfreich. Denn der Nutzer, für den ich hier frage (zumal es mich selber interessiert), möchte es eben genau so, als Mischpult, anwenden und ist von der Interface-MIC-Button-Lösung nicht überzeugt; ja, er ist sogar froh, sich dessen endlich entledigt zu haben. Man kann es übrigens mittlerweile auch am flow der Sendung hören.
Nur das mit dem Pegel, das müssen wir noch in den Griff bekommen.
Okay?
Es liegt auch keine …
… vor, sondern genau dafür ist dieses Pult konzipiert und eben so steht es auch in der Bedienungsanleitung.
Du diskreditierst hier gerade Anwender, die mit dem kleinen Pult neue Wege beschreiten und im übrigen wird es auch in Schul-Workshops eingesetzt, um Kindern und Jugendlichen hinsichtlich Medienkompetenz / Radio die ersten Schritte zu ermöglichen. Zugegebenermaßen nicht so geil wie ein großes Pult, aber es ist günstig und es erfüllt seinen Zweck für schmal budgetierte Schul- und Jugendprojekte.
Es steht dir frei, einen mit 10.000 € (5* 2000 €) dotierten Radiopreis auszuloben und Nachwuchsmoderatoren mit ordentlicher Technik zu fördern.
Ansonsten schlage ich vor, dass du ein wenig leiser im Wald pfeifst. Es gibt noch andere Radiomenschen außer dir.
So langsam geht mir das mit dir echt auf den Blutdruck und ich versuche, mich zu beherrschen.
Ich weiß zwar jetzt nicht, wie du darauf kommst, aber es hat einen gewissen Unterhaltungswert.
Diese Annahme ist durch absolut gar nichts untermauert und steht im Widerspruch zu den von mir gemessenen Werten. Du beziehst dich später ja sogar darauf.
Was also soll das jetzt, wie bringt es uns weiter?
Ich denke, diesbezüglich ersparen wir uns einfach jeden weiteren Kommentar.
Ah, endlich mal was handfestes. Das konnte ich nicht testen, da ich das Gerät nicht hier habe. Das ist im Fernzugriff etwas schwierig.
Aber es bringt mich auf eine Idee. Und du hast sogar den Weg dahin geebnet.
Ha!
Erwischt!
Stichwort “Faderstellung 0” - wo ist die eigentlich?
Du führst D&R ins Feld (“ganz oben”), und jetzt wird es grundsätzlich: Was ist eigentlich die Nullstellung?
Für alle, die aus der analogen Welt kommen, ist klar: Jedenfalls nicht “ganz oben”, denn ich brauche eine Aussteuerungsreserve (“headroom”). Sobald ein externer, nicht auf Lautheit normalisierter Zuspieler hinzukommt, muss ich nachregeln können: Tonband, Vinyl, CD, MD, DAT.
Streng genommen natürlich auch bei Mikrofon.
In der digitalen, sauber normalisierten Welt (und damit meine ich auf keinen Fall die Peak-Normalisierung!) hingegen kann ich den Fader oben anschlagen lassen: Es gibt ja nichts nachzuregeln.
Quasi wie der DJ, der nur zwei Faderzustände kennt: Oben und unten. Für Ramptalks kann ich mal kurz runterziehen, aber ansonsten: Dancin’ On The Ceiling.
Lustigerweise hätte sich damit auch das ganze Bohai um lange oder kurze Faderwege erledigt (100 mm vs. 60 mm): Braucht keiner mehr, wenn es ohnehin heißt: The Only Way Is Up.
Wat willze da noch großartig rumregeln?
Um das mal zu illustrieren, hier ein paar Fader im Vergleich:
Yamaha AG 03, aus der Bedienungsanleitung.
Der headroom zeigt, dass es für Live-Zwecke angedacht ist.
Allen & Heath ZED-14, ebenfalls ein klassisches Live-Pult mit Markierungen für headroom.
Behringer DX2000 USB: Da es als Disco-Mixer vertrieben wird (was auch eher zutrifft denn als Radiopult), passt die Positionierung des “Zielbereichs” am Anschlag schon ganz gut. Trotzdem zeigt es einen kleinen headroom an, der aber mit den vorherigen Skalen und Platzverhältnissen nicht viel am Hut zu haben scheint. Eine Pseudo-Reserve?
Streng genommen dürfen die 100 mm-Fader hier schon als Platzfresser betrachtet werden.
D&R Airmate, stellvertretend für alle von ihnen selbst so bezeichneten “Hybrid-Mixer”: 0 ist oben, fertig.
Dass ich mich auf alter Gewohnheit auf “6” einpegele, ist auf den Kanälen mit lautheitsnormalisierter Zuspielung eigentlich überflüssig. Da sind noch zu viele alte Gewohnheiten in mir drin.
Einen ordentlichen Screenshot eines DHD-Faders hatte ich jetzt leider nicht zur Hand.
So, und jetzt kommt die Volte schlechthin.
Es gibt auch farbige schmale Klebestreifen / rückstandsfreie Klebemarker, die man sich zurechtschneiden kann.
Potis sind gegenüber Fadern immer im Nachteil, das stimmt wohl. Aber wir bewegen uns hier im Bereich der Kleinstpulte. Da begegnen uns Potis nun mal öfter.
Wenn wir jetzt die Fader-Überlegung von “ganz oben ist 0” auf den Poti übertragen, dann donnern wir ihn eben auch ganz auf: Bis zum Anschlag.
Da der Pegel jetzt viel zu heftig (in dem Beispiel: -14,1 LUFS) im mAirList-Encoder einschlägt, korrigieren wir im Encoder mit dem Soundprocessing “Verstärkung” mit einem Wert von -3,9 dB.
Danach noch das Mikrofon neu einpegeln (hier haben wir ja einen Gain-Poti): Mission accomplished!
Ab sofort muss ich als Moderator eben nicht mehr auf die richtige Stellung des Potis achten, weil ich ihn auf Rechtsanschlag fahre. Moderiere ich über eine Ramp, drehe ich ihn so weit auf links, bis mir das Ergebnis im Kopfhörer gefällt, und danach heißt es wieder: Vollgas!
Du hast mir (und dir selbst) also mit deiner Gegenargumentation in Wirklichkeit die perfekte Poti-Lösung geliefert.
Ich musste deine Argumentationsstränge nur noch zusammenführen und sich eliminieren lassen.
Das Youlean Loudness Meter gibt es nur in einer Free- und einer Pro-Version. Es gibt überhaupt keine Demo, die z.B. zeitlich beschränkt wäre oder ähnliches. Dass die Pro-Version mehr Funktionen bereit stellt, ist nachvollziehbar, aber mit der unbegrenzt gültigen Free (nicht: Demo) kann man auch schon einiges messen. Ein perfektes Lehrbeispiel dafür, wie durch unscharfe Behauptungen und nicht sauber recherchierte Fakten Gerüchte entstehen können.
Zur Sendegate-Community möchte ich an dieser Stelle keinen weiteren Kommentar abgeben. Es gibt vereinzelt auch gute Beitragsschreiber dort, die in der Lage sind, über den Tellerrand hinauszuschauen.
Ach, doch noch ein Fundstück:
Auwei…
Wenn der Hersteller hier “Pegelklau” mit Absicht betreiben sollte, weil er mit einer Quellensummierung rechnet, dann unterstellst du dem Mischpultfahrer, dass er sein Handwerk nicht versteht.
Klar: Wenn ich zwei Player zugleich laufen lasse, dann kommt ein um ca. 3 dB stärkerer Pegel dabei raus und wenn ich laut über ein zu wenig heruntergezogenes Outro moderiere, dann haut mir der Pegel auch ab.
Entschuldigung, aber: Das ist doch logisch.
Nur: Ist es die Aufgabe des Mischpultherstellers, dem technisch vorzubeugen? Und was passiert, wenn ich überraschenderweise nur eine Quelle durch das Pult laufen lasse, z. B. in der Nacht-Automation?
Tom, bitte!
Vor fast genau 14 (!) Jahren schrieb mir mal ein erfahrener Techniker ins Stammbuch:
Du sitzt am Pult und hast das korrekt zusammenzufahren!
@Uli, Dein Forscherdrang in Ehren, aber hier wird wieder seitenlang über ein Spielzeug geschwafelt, was mit seriösem Rundfunk nicht die Bohne zu tun hat. Und werden damit auch ernsthafte Anfragen zu dringend nötigen Verbesserungen betrieblicher Art auf
verschoben. Findest Du das angemessen?
(Merke: mAirList wird tatsächlich vom einen oder anderen Nutzer für professionelle Anwendungen genutzt. Leider sind diese Nutzer in diesem Forum klar in der Minderheit.)
Das “später” obliegt Torben, nicht mir.
Du hast doch den gesamten Text meiner Antwort gelesen, der sollte selbsterklärend sein.
Ich stehe nun mal nicht mit der Peitsche hinter Torben und rufe “Schneller!”, sondern bereite vieles einfach nur für ihn auf.
Geht das für dich nicht daraus hervor?
Vieles von dem, was ihr im Forum nicht seht, geschieht im Hintergrund.
Und wenn ich private Zeit (wie z.B. jetzt) für privates Interesse darauf verwende, dann leidet kein anderer Support oder mAirList-Verbesserungen darunter.
( genau kenne ich mich damit nicht aus )
