Ich hab dazu auch eine Verständnisfrage:
Wenn ich eine Musikdatei analysiere dann steht da bei R128 z.B. -10,6, dies muss ich auf -23 austauschen - Richtig? Danach dann im Reiter “Wiedergabe” auf Normalisieren drücken -Richtig?
Beim “Normalisieren” ist bei mir ein Wert von -2,00 eingestellt, hab das hier irgendwo im Forum gelesen.
Nein.
-23 LUFS ist der Zielpegel. Der ist, so man sich perfekt an die R128 hält, vorgegeben. Da Musik aber nicht gleichmäßig laut wirkt, muss ein Korrekturwert her, der von Stück zu Stück variiert. Das wären dann in deinem Fall die -10,6, soll heißen: Zur Erreichung der R128-Vorgaben ist Dein Musikstück - im Schnitt - 10,6 LUFS zu laut.
Nicht unbedingt - zumindest nicht, wenn es um die R128 geht.
“Normalisierung” bezieht sich auf die Spitzenpegel und hat mit der “Loudness” im hier gemeinten Sinne nichts zu tun. Diese Maßnahme wäre also eher kontraproduktiv, sofern Torben die “Normalisierung” nicht auch schon auf R128-Vorgaben umgestellt hat.
Das ist zur Abwechslung tatsächlich ein Zielwert.
Der höchste Wert ist 0,0 =100%, aber das kann jeder halten, wie er / sie will. Manche hätten ihren Peak halt gerne höchstmöglich ausgefahren, andere wiederum lassen eine “Aussteuerungsreserve” (was de facto Quatsch ist), aber man könnte so jedenfalls unhörbares Clipping vermeiden.
Was der dazu geeignete Wert ist?
Für die Fetischisten unter euch habe ich einen Lesetipp zum Thema “True Peak Mastering” (was ist das denn schon wieder?).
Friedemann Tischmeyer bei delamar: “Die ganze Wahrheit über True Peak Level und warum die meisten CDs übersteuert sind”.
Hallo Uli!
Vielen Dank für deine aufschlussreichen Antworten.
Ich mach es konkret: Ist folgender Weg ein gangbarer: Musiktitel mit Adobe Audition kann man die Musiktitel automatisch auf LUFS -23 einstellen, dies auch speichern, dann in Mairlist reinladen, Mairlist macht dann eine Analyse nach R128 und normalisiert diese auf -2,00 (beides muss in Mairlist vorab eingestellt werden).
Oder wie macht ihr das?
Danke nochmals an Uli, den Artikel werde ich genau studieren.
Manfred
Mein Kurz-Resümee vorab: Du machst es Dir unnötig schwer. Außerdem zweifle ich im Augenblick daran, dass Du die nötigen Zusammenhänge verstehst.
Mir scheint, Du wirfst Dich voll Inbrunst auf eine noch gar nicht verbindlich eingeführte Empfehlung, ohne zu wissen, wozu das gut ist und was es Deinen / euren Hörern bringt. Doch dazu später.
Ja, auch mein Hindenburg Journalist kann das, aber ich käme nicht auf die Idee, mein Musikarchiv da durch laufen zu lassen und jeden Titel verändert neu zu speichern.
Ich kann so eine Maßnahme verstehen, wenn die Datei(en) / Beiträge weitergegeben werden sollen, wo sie ausspielfertig gemastert sein müssen und das Ausspielsystem nicht auf R128 vorbereitet ist. Oder vergleichbare Fälle.
Aber aktuell, im Webcasting-Betrieb? Wenig zielführend, schätze ich. Zumindest zum heutigen Zeitpunkt.
Beim Einlesen von neuen Dateien, ja. Der Altbestand kann über die Massenbearbeiung analysiert werden.
Soweit ich das verstanden habe, ist die R128-Analyse eine Vorbereitung auf spätere Versionen, wo Torben etwas entsprechendes in die Player einbauen möchte. Das ist aktuell noch nicht der Fall, aber wenn es soweit ist, besteht ein vorbereitetes Archiv, das passende Analysedaten seit der 6.0 aufweist.
- Torben möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege. -
Jetzt verstehe ich aber eins nicht: Wenn Du eine auf -23 LUFS gespeicherte Datei in mAirList einliest, wie kommt es dann auf -10,6 in der R128-Analyse? Müsste das nicht stattdessen “0,0” als Ergebnis auswerfen?
EDIT: Nein, 23,0 müsste da stehen. Begründung im Nachtrag weiter unten. Denkfehler am Sonntag.
Nicht automatisch, nein - es sei denn, ich hätte was verpasst. Woher beziehst Du diese Kenntnis? Liefer doch bitte mal eine Quelle, dann lerne ich gerne hinzu.
Im übrigen käme ich auch nicht auf die Idee, eine Datei in mAirList zu normalisieren, weil ich mich vom Gedanken der Peak-Normalisierung verabschiedet habe. Diese Zeiten sind - für mich - schon lange vorbei.
R128 nicht, Peak schon. R128 ist fest vorgegeben.
Weißt Du eigentlich, was es bedeutet, sein Programmaterial nach R128 auszuspielen?
Ganz anders. 8)
Zunächst einmal: R128 ist derzeit sowohl beim Radio wie auch beim Webcasting als auch in Podcasts bekannt, wird aber nicht umgesetzt. An Streaming-Dienste mag ich da erst gar nicht denken. Gerne wird mal mit -14 LUFS gerechnet, andere machen es mit -16 LUFS.
Aktuell kenne ich keinen deutschsprachigen Webcaster, der diese Vorgabe bzw. Empfehlung konsequent umsetzt.
Sofern einzelne Moderatoren das machen und die Betriebsleitung das akzeptiert, mag es auch jetzt schon vorkommen (dann würde ich mir das gerne mal anhören). Aber glauben kann ich es aktuell noch nicht. Vielleicht höre ich Dich ja mal?
Was ich damit sagen möchte: Solange R128 noch nicht ernstzunehmend in der Webcaster-Szene angekommen ist, handele auch ich noch nicht entsprechend.
Allein: So kompliziert wie Du arbeite ich gar nicht. Abgesehen davon werde ich einen Teufel tun, meine sauber gerippten Original-Musikdateien so zu verändern.
Meine Dateien durchlaufen in foobar2000 die Funktion replaygain [scan per track]. Dieser im Tag hinterlegte Wert kann von mAirList einwandfrei ausgelesen werden. Mehr brauche ich nicht.
Mit dieser Einstellung bin ich in aller Regel schon leiser als die meisten anderen Radios da draußen - und aktuell immer noch lauter als mit der R128.
Das ist alles. Ganz einfach.
Mir fällt gerade auf, dass ich mich getäuscht habe und Dir einen falschen Rat gegeben habe.
Nein.
-23 LUFS ist der Zielpegel. Der ist, so man sich perfekt an die R128 hält, vorgegeben. Da Musik aber nicht gleichmäßig laut wirkt, muss ein Korrekturwert her, der von Stück zu Stück variiert. Das wären dann in deinem Fall die -10,6, soll heißen: Zur Erreichung der R128-Vorgaben ist Dein Musikstück - im Schnitt - 10,6 LUFS zu laut.[/quote]
Die -10,6 sind kein Korrekturwert, wie fälschlicherweise von mir behauptet, sondern die tatsächlich gemessene Lautheit. So laut bist Du also wirklich. Um auf -23 LUFS zu kommen, müsstest Du also 12,4 LUFS leiser (!) nach ITU BS.1770 werden.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es falsch ist, in das dortige Feld müsse -23,0 LUFS eingetragen werden. Es sei denn, mit “austauschen” meintest Du “es wäre schön, wenn dieser Wert da drin stände”. 
Die Lösung stand auch schon in dieser Diskussion weiter vorn in diesem Thread:
[quote=“Uli Nobbe, post:4, topic:10959”]Im [font=courier]Eigenschaften-Dialog > Audio-Datei > Pegelwerte > R128-Lautheit[/font]:
Der dortige Wert zeigt an, wie laut dieser Titel ohne Korrektur beim Hörer ankommen würde, richtig?
Das sagt eigentlich alles. Sorry für die falsche Fährte.
… und weiter geht’s. 8)
So langsam entwickle ich mich hier zum Fetischisten in Sachen EBU R128, mp3gain und replaygain. Macht aber auch Spaß.
Ich möchte noch mal eine vorherige Diskussion aufgreifen:
Torben merkt dazu an:
[quote=“Torben, post:2, topic:10959”]Dezibel beschreibt immer ein Verhältnis zu einer Bezugsgröße, bei dBFS zum Beispiel der digitalen Vollaussteuerung (Full Scale, 0 dBFS = Samplewert 100%).
Mit welche Bezugsgröße arbeitet mp3Gain? Was bedeuten diese 96 dB? Auf welchen Wert bezieht sich diese dB-Skala? Das konnte mir bislang noch niemand erklären. Ohne diesen Bezugswert ist das eine reine Phantasieskala, die nichts mit anderen dB-Werten zu tun hat.[/quote]
Diese Meinung bekommt man auch an anderen Stellen im Netz zu lesen: “89” ist ein mittlerweile allgemeingültiger Wert für “gain mich”, und irgendjemand hat halt mal ein dB ohne weiteren Bezug dahintergenagelt, weil es halt besser ausschaut und es die normalen Benutzer beruhigt.
Soweit jedenfalls eine wilde, aber höchst amüsante These, in der ein Körnchen Wahrheit stecken könnte.
Leider findet dieser dB-Unsinn sich auch in ernstzunehmender Software wieder, wie z.B. foobar2000 (selbst in der am 24.07.2018 erschienen Version 1.4 wurde das nicht bereinigt, wohl aber grafisch besser aufbereitet (siehe Screenshot)).
Unabhängig davon: Ob man nun 89 als Zielwert nimmt oder 96 (theoretisch-rechnerisch wären maximal 97,76 dB (echt!) drin, siehe Sengpiel (Nr. 2)), ist im Grunde egal … oder eben auch nicht. Kollege dea warf in den radioforen mal die 91,3 in den Raum:
Wenn du meinst, jedes MP3 zwanghaft so leise machen zu müssen, um anschließend dein Abspielgerät aufzureißen, damit du etwas hörst, kannst du das freilich tun. Sinn macht das jedenfalls keinen. Du schmälerst damit lediglich indirekt die Fähigkeiten deines D/A-Wandlers, reduzierst ebenso indirekt den Dynamikbereich des Verstärkers und das Endergebnis ist schwachbrüstiger Sound.Genau aus dem Grund werkelt MP3Gain bei mir mit 91,3. Da es nur in 1,5-dB-Schritten rechnen kann, ergibt sich für einzelne Tracks ein Maximalpegel von 92,0. In Ausnahmefällen, wo MP3Gain die Hüllkurve aufgrund schwieriger Transienten falsch einschätzt, kommt es mal dazu, dass ein Titel nach Aussage des Programms clippt. Das ist aber in aller Regel tolerabel bzw. vollkommen unproblematisch und wird nachgegaint, falls es zu heftig ist. Ansonsten liegen die Ausgangspegel selbst bei dem Zielwert gern bei -4 dB und noch darunter.
Ich habe ihn später mal gefragt, wie er denn ausgerechnet auf den Wert gekommen sei, und wenn ich es noch richtig im Kopf habe, spielt das eine Rolle, wenn man seine Musik nicht nur als Webcast, sondern ggf. auch über amtliche Beschallungsanlagen ¶ wiedergeben möchte.
Alles an Eingangssignalen > 91 dB würde unlimitierte Verstärker und Lautsprecher an ihre physikalischen Grenzen bringen; aber dazu fehlt mir jetzt wieder hinreichend fundierte Theorie. Zumal die Systeme, mit denen ich heute zu tun habe, alle spezielle Controller haben, in denen Presets für die richtige Amp / Sub / Top-Kombi hinterlegt sind. Das wiederum ist eine Wissenschaft für sich, die vielleicht noch Kollege @shorty versteht und die, streng genommen, auch gar nicht mehr hierhin gehört.
Meine Musik aber muss im Zweifel als Backup an einer PA herhalten, und da brauche ich nix bis zum Anschlag fetzendes. Keine Diskussion.
Beim neuen foobar2000 (V 1.4) gefällt mir die klar erkennbare Variante zum “True peak scan”. Das 2-fache Oversampling ist eine Standardvorgabe; man kann aber auch andere (höhere) Werte auswählen.
Ich denke, bis der nach EBU R128 ausspielende Player vollständig implementiert ist, ist foobar2000 > replaygain > mAirList die effizienteste Variante für gleich lautes (leises), dynamisches Musikstreaming.
Natürlich kenn ich mich damit nicht so aus, sonst würde ich ja keine Fragen stellen, sondern Antworten geben. Dafür ist ein Forum eben da. Die Antworten sind teilweise sehr hilfreich-DANKE. Nur da gibt es eine Richtlinie und es hält sich keiner dran. Dann brauch ich auch keine Richtlinie.
Ich denke, wenn man mit den lautesten Ausschlag beim Pegel im unteren gelben Bereich drinnen ist, dann passt es. Die Lautheit ist da noch ein anderes Thema.
Manfred
Jetzt musste ich doch heftig lachen.
Die EBU R128 ist, bezogen auf das Radio, aktuell eine Empfehlung und - noch - keine verbindliche Richtlinie. Soweit ich weiß, gilt das fürs Fernsehen (ich habe mal entsprechende Vorgaben für Fernseh-Werbespots in der RTL-Gruppe gesehen), um massive Lautheitssprünge zwischen Programm und Werbeblock zu vermeiden.
Aber wenn Du Richtlinien brauchst: Hast du denn bislang nach ARD-Standard ausgesteuert?
Nein?
Dann brauchst du ohnehin keine Richtlinie, weil sie Dir sowieso egal waren; warum sollte das in Zukunft anders sein?
Im übrigen: Auch wenn etwas (noch) nicht verbindlich ist, kann man freiwillig ein Vorbild sein und gegen den Strom schwimmen.
Natürlich wird es, wie im Webcasting leider üblich, Neider und Spötter geben, und die Zuhörer werden “Lauter!” rufen, aber das kenne ich aus Diskotheken zur Genüge (da gibt es andere, gleichfalls nicht zwingende Richtlinien und Anhaltspunkte), und dennoch muss man nicht jeden Scheiß mitmachen.
Der Gag ist doch folgender: Wenn Du heute Webradio-Streams auswertest, bekommt man in aller Regel bunt zusammengewürfelte Resultate nach Gutdünken, die meist dem Prinzip “Hauptsache ins Ohr gedrückt” folgen. Jeder macht, was er will (und ich fürchte, das wird sich in absehbarer Zukunft auch nicht ändern).
mAirList ist ein professionelles Produkt für professionelle Broadcaster - verbunden mit einer Amateur-Option, von der wir hochgradig profitieren. Und wenn mAirList uns die EBU R128-Option bietet, werde ich sie dankend annehmen.
Die Kernfrage ist im Moment doch eine andere: Brauchst Du wirklich eine Richtlinie, um guten Klang zu erzeugen, oder könntest Du jetzt schon ohne Peak-Normalisierung eine saubere Arbeit abliefern?
Sofern Du das überhaupt möchtest, natürlich.
Der @manf100 hat mich da jetzt so derart angefixt, dass ich mich einem Selbstversuch unterzogen habe.
Anordnung:
mAirList streamt eine Playliste im Auto-Modus.
10 Titel, je 2 pro Jahrzehnt.
Nur mAirList, keine dahintergeschaltete DSP-Hardware, keine Sound-Plugins, kein Limiter etc.
Stream intern im LAN; der “hörende PC” zeichnet via Soundkarten-Loopback in Audacity auf. Keine Nachbearbeitung.
[ol][li]Titel nach Replaygain mit Vorgabe “89”, Scan per Track[/li]
[li]Titel in mAirList normalisiert mit Zielwert -1,5 dB[/li][/ol]
(siehe Screenshots)
Sehr schön sind hier die grundsätzlichen Unterschiede zu erkennen:
Replaygain versucht die loudness (innere, hellblaue Hüllkurve: quadratischer Mittelwert (RMS)) auf einem Level ohne größere Sprünge zu halten.
Die Normalisierung hingegen orientiert sich an den Spitzenwerten (Peaks) und versucht, sie auf den Zielwert zu bringen (was, wie man am ersten Titel herausragend erkennt, gründlich in die Hose gehen kann - mieses Mastering halt). Dass die loudness dabei recht deutliche Sprünge macht, ist der ebenso unerwünschte wie vermeidbare Nebeneffekt.
Jetzt kommts: Der mit Hilfe des Orban Loudness Meter (Analysis) ausgemessene Wert für die Replaygain-Aufzeichnung beträgt -18 LUFS nach ITU BS.1770. :o
Soll heißen: Wer mit dem Gedanken schwanger geht, zukünftig mit durchschnittlich -23 ±1 LUFS bei seinen Hörern anzukommen, dürfte vermutlich heute schon deutlich zu laut sein und darf sich, nach einer Umstellung, auf entsprechende Proteste seiner Hörer gefasst machen.
Ich wurde auch gefragt, was man den machen müsse, um so toll zu klingen wie ein großer Sender, der als Vorbild gesehen wird.
Diese Frage will ich nicht beantworten >:( aber ich habe eine unmoderierte Stunde des entsprechenden Streams mitgeschnitten (siehe Screenshot). Solange die Hörer auf so einen klanglichen Sch… konditioniert sind, werden es die Pioniere der EBU R128 im Webcast (!) ziemlich schwer haben.
Eure Entscheidung.
Jetzt möchte ich doch mal als Fernseh-Ton-Mann meinen Senf dazu geben
Wie schon früher erwähnt, steuern wir seit einigen Jahren nach R128 aus, und die Arbeit ist einfacher geworden, zumal ich als produzierender Tonmensch während der Produktion nicht weiß, in welchem Umfeld die Sendung läuft. Die fertige Produktion wird bei der Sendung so klingen, wie ich es wollte, ohne, dass sie durch eine Dynamikbearbeitung (Optimod o.ä.), die ich nicht mehr in der Hand habe, verändert wird.
R128 analysiert die Titel nach Lautheit. Das ist ein Wert dafür, wie laut der jeweilige Titel einem Menschen vorkommt.
Es ist kein technischer Aussteuerungspegel, wie zum Beispiel 0 dBV.
Es geht nicht darum z.B. ein Mikrofon verzerrungs- und rauschfrei aufzunehmen. Dieses technische Pegeln hilft, das technische Equipment nicht zu übersteuern.
Die Aussteuerung (oder in mairlist die Analyse) nach R 128 sorgt dafür, dass die empfundene Lautstärke bewertet wird.
Das Schöne an einer nach R128 gepegelten Datei ist, dass man vorher weiß, dass man bei den Hörern nicht den Infarkt auslöst, und dass der Titel nicht zu leise ist.
Ja, das gesamte Programm wird leiser!
Aber ein grausam gegen die Wand (die Brickwall) gefahrener Titel, der per se nicht mehr gut klingt, sondern nur laut ist (soviel ich weiß, haben sich selbst eingefleischte Metallica Fans über die Soundqualität von Death Magnetic ausführlich beschwert) klingt jetzt nicht mehr lauter, sondern nur noch Sch…
Wenn ich aber in der Sendung “vernünftig” produzierte Programme so laut mache, dass sie zu dem lautmöglichst produzierten Titel passen, werden diese unnötig in den Kompressor gefahren, oder sogar aller Pegelspitzen brutal beraubt - mit allen negativen Auswirkungen auf den Klang. Der Produzent wird sich freuen, wenn sein Titel nicht mehr so klingt, wie er das wollte.
Das “immer lauter” hat sich in vielen Köpfen festgesetzt, ist aber technisch allenfalls bei der analogen terrestrischen Sendung über Antenne von Belang. Hier werden tatsächlich bei höherem Programmpegel höhere Reichweiten erzielt. Den Ursprung hat es aber vor allen Dingen im Amerika der 60er und 70er Jahre, wo es wichtig war “besser” (lauter) zu klingen, damit beim zappen mehr Hörer beim Sender blieben und so und durch eine höhere Reichweite mehr Hörer für höhere Einnahmen durch die Werbekunden sorgten.
Das war jetzt alles etwas durcheinander, aber hoffentlich hilft es.
Geiler Beitrag, danke. 8)
Für mich jedenfalls nicht, nö. Hat FAQ-Reife.
Nun ja. Mein angehängtes Bild 3, der Stream-Mitschnitt des vermeintlichen Vorbilds, überfährt aber regelmäßig die 0 dBFS (TP) und weist amtliche Lautheitssprünge auf.
Stört es die Zuhörer und eventuelle Nacheiferer? Nö.
Nicht nur, nein.
Die Ursprünge des Loudness War gehen Hand in Hand mit dem zunehmenden Einzug der Audio-CD in die Musikproduktion. Es waren nicht die Toningenieure, sondern die Marketing-Fuzzis der Plattenfirmen, die fragten: “Wieso können wir die höhere Dynamikreserve der CD nicht noch stärker ausnutzen?”. Das Ergebnis ist hinlänglich bekannt.
Nimmt man die heutzutage so gemasterten (auch: remasterten) Popmusik-Stücke seit der Jahrtausendwende, erscheint in den meisten Fällen die Wellenform “Brikett”. Läuft nun R128 darüber, wird das Brikett unerwartet klein und offenbart unfreiwillig seine fehlende Dynamik.
Zurück zu mAirList:
Soweit ich Torben verstanden hatte, will er sich ja langfristig von der Korrekturwert-Kiste verabschieden. Zumindest soll die Kalkulation anders erfolgen. Das löst zwar erst mal nicht grundsätzlich das Problem im Live-Betrieb, aber dieses Problem besteht heute ja auch schon. R128 ist also kein Allheilmittel, aber ein verdammt guter Ansatz.
Was Du jetzt zum Korrekturwert schreibst, finde ich richtig geil. Nun stehen diese Werte ja nur in der mAirList-Datenbank und nicht im Tag (ich nutze FLAC) und ich kann sie extern nicht nutzen.
Frage: Lässt sich der von Dir vorgeschlagene Weg als Workaround per Script lösen?
Sorry, keine Ahnung, bin kein Scripter.
Kann jemand helfen, hat jemand eine Idee?
Update: Ich habe meinen vorab beschriebenen “Versuchsaufbau”, die 10 Musikstücke aus 5 Dekaden, auf diese Art und Weise mal auf -23 LUFS manuell korrigiert.
Wie nicht anders zu erwarten, ist die Auswertung des Mitschnitts eine sehr schöne Punktlandung. Die Dynamik tat wie erwartet gut und ich habe nichts an Lautstärke vermisst. Ganz im Gegenteil, das Durchhören hat richtig Spaß gemacht.
Ich freue mich auf ein mAirList mit der R128-Option! 8)
Ich hatte da noch was im Hinterkopf, dem wollte ich mal nachgehen. Torben schrieb etwas weiter oben zu einigen Fragen unter anderem:
Das ließ mir keine Ruhe. Klar, er schrieb geschickt “meist fast” und ist damit Rhetorik-King, und auf den ersten Blick scheint das zu stimmen. Schaut man sich aber die “Randbereiche” an, wird es interessant: Sortiert in eurem Archiv doch mal nach Peak (dbFS) oder nach True Peak (dbTP). Plötzlich tauchen da nämlich erhebliche Differenzen auf, die sich auch mit “meist fast” nicht mehr wegdiskutieren lassen.
Mein persönlicher Liebling ist: Sortierung nach True Peak, absteigend. Da erlebt so mancher 0 dbFS Peak sein blaues Wunder (siehe Screenshot).
Das mit dem True Peak hat schon seine Berechtigung, wenngleich ich die Normalisierung nicht nutze. Doch spätestens bei der Umsetzung der R128 werden wir auf den Wert wieder zurückgreifen müssen (PPM ≤ 1 dBFS (oder vielmehr dbTP?)).
Danke, Torben. 8)
Der Unterschied ist, dass beim True Peak interpoliert wird (also auch Spitzen “zwischen” den Samples betrachtet werden), während der normale Peak einfach dumm die Samplewerte betrachtet.
[quote=“Uli Nobbe, post:18, topic:10959”]Nicht nur, nein.
Die Ursprünge des Loudness War gehen Hand in Hand mit dem zunehmenden Einzug der Audio-CD in die Musikproduktion. Es waren nicht die Toningenieure, sondern die Marketing-Fuzzis der Plattenfirmen, die fragten: “Wieso können wir die höhere Dynamikreserve der CD nicht noch stärker ausnutzen?”. Das Ergebnis ist hinlänglich bekannt.[/quote]
…wobei das nichts mit dem Erhöhen der Dynamik zu tun hat. Das einfache Verstärken des gesamten Titels bis der maximale Pegel auf 0dFS landet bringt nur mehr Lautstärke (nicht zwangsweise Lautheit!) Die Dynamik steigt so nur, wenn man das Grundrauschen als Referenz für den leisesten Wert hernimmt.
Die Dynamik einer fertigen Produktion lässt sich, wenn überhaupt, nur mit einem Expander vergrößern (und das will doch wirklich niemand)
Der Extremeinsatz von Kompressoren erhöht die Lautheit, vermindert aber gleichzeitig die Dynamik!
Das Schlimme ist diese extreme Kompression, die leider auch gut arrangierte Musik zum Teil grausam klingen lässt…
Ein schönes Beispiel ist “Brothers in Arms” von Dire Straits. Vergleicht man die Original Mischung aus den 80ern mit späteren Remastered-Versionen, fällt auf, dass teilweise Instrumente verschwinden, da der hochgezogene Hintergrund Bereiche überdeckt (Intro zu Money for nothing).
Eine grafische Vorstellung von Lautheit hast Du übrigens (ganz grob) wenn Du die Fläche unter dem Plot der Wellenform betrachtest:
“Brikett” mit wenigen Bereichen geringerer Pegel - große Fläche : laut
Wellenform, mit Pegelspitzen (z.B: Kick und Snare sind als stark herausstehende Peaks zu erkennen, der Rest liegt weiter unten) - kleine Fläche : leiser
…und beides kann den gleichen Maximalwert (Peak) haben.
[quote=“Uli Nobbe, post:18, topic:10959”]Frage: Lässt sich der von Dir vorgeschlagene Weg als Workaround per Script lösen?
Sorry, keine Ahnung, bin kein Scripter.[/quote]
Da kann ich mich leider nur anschließen, soweit bin ich nicht vorgedrungen
Ehe ich’s vergesse: Danke für das Lob 
Gleich vorab: Wir sind uns ja vollkommen einig. Allein, die Gemeinde, die es betrifft, lauscht unserer Predigt nicht und die Kirche des Wohlklangs bleibt - wie so oft - leer.
Ich fänd’s ja geil, wenn mAirList hier die Möglichkeit liefert: Zack, Haken setzen und mit -23 ±1 LUFS bei ≤ 1 dbTP streamen. Dann rafft’s vielleicht auch der letzte Depp - und wenn dann noch ein oder zwei vermeintlich “große” Radios als Pioniere (na ja) voranschreiten, denen dann so viele nacheifern möchten… vielleicht bewegt sich dann ja mal was.
Richtig, aber wen interessiert das?
Genau, fast niemanden, und am allerwenigsten den Hörer. Ich krieg’s ja so hin und wieder bei Disco-Veranstaltungen mit, wenn der Gast zum DJ “lauter!” brüllt. :
Es waren, wie Disco-Besucher heute, die Marketing-Fuzzis, die damals in die Tonstudios kamen und sagten “Na, dieser komische leere Bereich zwischen den einzelnen Spitzen, den können wir doch auch noch mit Musik füllen” und einen bitterlich weinenden Techniker zurückließen.
Stop! Du schreibst aus der Profi-Perspektive, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
In den Hobby-Heimstudios aber werkeln höchst merkwürdig anmutende Geräte in den Sideracks (oder die Software vermurkst was), und da wird dann alles zum Blinken gebracht was nur blinken kann. Expander? Na klar, ich hab’ dafür bezahlt! Gate? Aber immer, mein Kumpel hat gesagt, da verschwindet das Rauschen!
(Hier bitte den wall-Smiley einsetzen)
Ich will jetzt gar nicht über eine bestimmte Marke lästern, die zu so einem Unfug verführt. Auch amtliche Geräte können das, nur sollte man sich dann schon etwas auskennen. Schließlich kann ich auch einen dbx zum Expander umfunktionieren - sofern ich n:1 von 1:n unterscheiden kann und weiß, was nun eigentlich was ist.
Spätestens hier scheitert es aber bei den meisten, und dann darf man sich nicht wundern, dass bei vielen irgendwas im DSP werkelt, sie aber nicht wissen, warum - und was es macht bzw. bringt.
Auch das interessiert kaum.
Derzeit fahre ich eine Auswertung der Automation-Streams verschiedener Webradios (klein und groß, bekannt und unbekannt), um mal vergleichbare Lautheitswerte zu ermitteln. Das Ergebnis ist erschreckend. Was da vor die Wand gefahren wird, ist schon nicht mehr feierlich.
Ich bin kurz davor, “Deutschlands erstes leises Internetradio” zu eröffnen und mir den Namen zu sichern. Es mangelt nur noch an einem Sponsor.
Richtig.
Andererseits erinnere ich an bewusst so arrangierte (neue) Alben und Titel. Angefangen hat es, glaube ich, seit der Jahrtausendwende im Black-Bereich. So richtig aufgefallen im Genre “Pop” ist es mir mit Madonnas Album “Confessions On A Dance Floor” (2005), wobei die Auskopplung “Hung Up” die übertrieben harte Kompression als bewusstes Stilmittel im Vergleich zu den anderen Titeln auf dem Album gar nicht mal so stark nutzt.
Mein Lieblings-Beispiel hierbei sind Depeche Mode-CDs, die Ende der 1980er Jahre gemastered wurden. Ihr Dynamic Range lässt heutige DM-CDs und Compilations extrem alt aussehen; ähnliches gilt für die Sampler der B****-Hits-Reihe.
Merke: Es liegt nicht am Genre, sondern ob man dem TonI freie Hand lässt oder nicht.
Nach diesem [OT]-Ausflug versuche ich mich mal wieder am mAirList-Bezug:
Schon heute, auch ohne EBU R128, kann man mit mAirList ein sauberes, gleich lautes Programm fahren, das nicht an der äußersten Grenze des ITU BS.1770-Pegels klebt. Mit ReplayGain und ohne externes DSP (Player > Encoder) komme ich aktuell bei ≈18 LUFS integrated mit ≈4 dbTP raus. Die Möglichkeiten sind also gegeben.
Bis zur Realisierung hinsichtlich -23 ±1 LUFS ist es da nur noch ein kleiner Schritt. Da Torben allerdings vor hat, das auf einem anderen Weg umzusetzen, dürfen wir uns auf eine andere Realisierung als bisher freuen.
Ich bin gespannt! 8)
Manchmal gibt es einen ganz simplen workaround - man muss nur drauf kommen.
[quote=“TheRaven, post:22, topic:10959”][quote=“Uli Nobbe, post:18, topic:10959”]Frage: Lässt sich der von Dir vorgeschlagene Weg als Workaround per Script lösen?
Sorry, keine Ahnung, bin kein Scripter.[/quote]
Da kann ich mich leider nur anschließen, soweit bin ich nicht vorgedrungen[/quote]
Meine Dateien sind ja alle gegaint. Soll heißen: Lautheitssprünge gibt es bei mir sowieso nicht. Allerdings kommen bei mir -17,9 LUFS dabei raus (Screenshot 1). Kann man ja schnell mal mit einer durchschnittlichen Playliste im Mixdown ausmessen (Orban Loudness Meter 2.9.6).
Zum Zielwert von -23 LUFS wäre der - durchschnittliche - Korrekturwert also -5,1 (in dem Fall dB).
Genau das habe ich gemacht: Soundprocessing “Verstärkung” im Encoder, dort -5,1 eingetragen, aktiviert (Screenshot 2): Et voilà!
Punktlandung bei -23 LUFS (Screenshot 3). Kein Verlust der Dynamik, wie man am LRA erkennen kann (unverändert bei 5,5).
Damit hat sich dann auch mein Peak-Problem mit dem Advanced Compressor aus einem anderen Thread erledigt: Wenn der Pegel nicht so hoch ist, muss ich auch keine dynamischen Spitzen im Zaum halten.
Ich habe es auch mal mit einem eingesprochenen Beitrag probiert, der ziemlich viele und hohe Peaks hatte: Gegaint wie Musik und mit gleicher negativer Verstärkung abgespielt - alles ohne Probleme.
Klar, das ist jetzt nicht die Super-Lösung, aber wenn man erst mal seinen durchschnittlichen Pegel nach ITU BS.1770 (integrated) kennt, kann man so recht simpel seinen Zielwert für die Automation setzen. Im Live-Betrieb muss es sich noch bewähren.
Ja, billig, ich weiß.
Who cares?
Moin,
ich möchte das Thema noch mal aufwärmen, allerdings mit Fokus auf das Peakmeter (im Encoder wie auch im Player).
Meine Fragen richten sich an Torben. Anlass war dieser Informationsaustausch zu Beginn des Threads:
[quote=“Torben, post:2, topic:10959”]quote=“Lord_Femto, post:1, topic:10959”
3.) Die Pegelanzeige beim Encoder. Ist die Range 0 dBFS? Ab welchem dB-Wert wird die gelbe Pegelanzeige abgebildet? -9dBFS[/quote]
[Peakmeter]
Overload=0
Headroom=-9
BottomEnd=-40Das würde aber nur dann wirklich Sinn machen, wenn man auch das ganze Material nach ARD-Norm aussteuern würde (und ich rede hier nicht von R128), also die Files auf -9 dBFS normalisieren würde. Ich kenne aber keinen kleinen (nicht-kommerziellen oder Internet-)Sender, der das tut. Die meisten normalisieren einfach volle Kanne auf 0 dBFS, also so laut wie es geht.[/quote]
[ul][li]Es handelt sich ja eindeutig um ein Peakmeter. So weit, so schön.
Woher stammen denn die von Dir in die [font=courier]mairlist.ini[/font] geschriebenen Werte? 0 ist klar, aber -6 und -40?
Ich wusste gar nicht, dass es beim Peakmeter einen definierten Headroom gibt.[sup]*[/sup][/li]
[li]Die Peakmeter in den Playern und im Encoder laufen identisch?[/li]
[li]Gibt es für das Peakmeter auch einen Abschnitt in der [font=courier]skin.ini[/font]? Die Suche warf dazu nichts aus.[/li][/ul]
[sup]*[/sup] Na gut, beim Peakmeter wüsste ich vielleicht einen: Der Bereich zwischen -1 dBFS und Null als Obergrenze. Schließlich soll(t)en die -1 dBFS ja nicht überschritten werden. Das wäre vielleicht mein Ansatz, in diesen Sektor der [font=courier]mairlist.ini[/font] mal einzugreifen.
Besten Dank für die Erleuchtung (hoffentlich).
Lieber @Torben,
kann man denn auch die ballistischen Werte (Integrationszeit, Rücklaufdämpfung) anpassen? Wenn nein, wäre das für mich ein wichtiges Wunsch-Feature. (Oder ein Feature-Wunsch.)
Kalibrierte Grüße
TSD
Nein, mAirList schickt sich nicht an, eine vollständig normgerechte Aussteuerungsanzeige zu sein. Da sind so viele Details zu beachten, dass kann ich gar nicht leisten.