Track gain beim import

Ich habe eine Frage zum Track Gain beim Import, dieser ist auf einige sehr niedrig gesetzt, wenn ich im Editor normalisieren lasse, geht das gut.

Könnte es sein, dass ein “Album” -Gewinn verwendet wird?

Ist es möglich, die Verstärkung aller Tracks zurückzusetzen und richtig einzustellen. Ohne sie erneut in der Datenbank lesen zu müssen?

Hallo Arie,

eines meiner Lieblingsthemen. :slight_smile:
Um Missverständnisse zu vermeiden, schreibe ich vorab einen Hinweis: Track Gain ist nicht die Normalisierung!
???
(Replay)Gain orientiert sich am quadratischen Mittelwert (root mean square, RMS) des Titels = Durchschnitts-Lautheit; die Normalisierung hingegen an den Peaks der lautesten Stelle(n). Das sind zwei grundlegend unterschiedliche Werte!

Siehe vorab: Normalisierung ≠ Gain.
Natürlich kann es sein, dass ein Titel mit niedrigem Gain nach der Normalisierung lauter abgespielt wird. Speziell bei Titeln mit einer geringen Dynamik (Dynamic Range < 8 ) ist das vermutlich sogar der Normalfall.

Ja, das ist möglich.
Das liegt dann aber nicht an mAirList, weil nur der mit dem Titel angelieferte Wert ausgewertet und genutzt wird. Vielmehr könnte es ich hier um einen Fehler beim Gain-Vorgang handeln, wenn statt “Gain per track” der Wert als “Gain per single album” berechnet wird.

Ja und nein.
Der Gain-Vorgang selbst kann in mAirList nicht erfolgen. Du kannst in den Eigenschaften bzw. im Mass-Tagging den Wert allerdings auf 0 setzen lassen. Auch eine Löschung des Tag-Feldes wäre möglich.

Wenn Du den Gain in einem externen Programm neu bestimmt hast, kannst Du den Tag neu einlesen lassen (alternativ: Nur das einzelne Feld). Torben hat dazu an anderer Stelle beschrieben, wie das geht.

[hr]
Edit: Aus Versehen einen 8) erzeugt. Der Code dafür ist ungünstig gewählt.

Danke!

Ich habe alle Dateien mit MP3-Gain angepasst. Wie kann ich sicherstellen, dass sie auch in der Datenbank geändert werden?

Auch wenn Dir das jetzt blöde vorkommen mag: Gar nicht.
Die Datenbank verweist ja nur auf den tatsächlichen Speicherort des Titels, und da im ID-Tag nichts für mAirList relevantes geändert wurde, kann es der Datenbank egal sein.

Hintergrund:
Zwar verwenden mp3gain und ReplayGain den gleichen Algorithmus, dennoch arbeiten sie unterschiedlich.

[ul][li]mp3gain verändert tatsächlich die Datei (auch wenn immer gerne etwa gegenteiliges behauptet wird). Zwar wird auch ein ID-Tag-Feld erzeugt, aber von mAirlist nicht genutzt (es sei denn, hier widerspricht mir Torben): In diesem Feld ist quasi nur die undo-Information für mp3gain drin. Löscht man diese Information, kann der Titel nicht mehr auf “Original-Lautstärke” zurückgewandelt werden.
Böse Falle, so was.[/li]

[li]Bei der Nutzung von ReplayGain wird der Titel an sich (!) nicht angefasst. Es werden lediglich zwei zusätzliche Felder erzeugt, in denen der Wert der Lautstärkenänderung hinterlegt ist. Löscht man diese Felder, ist lediglich der Wert weg, aber nichts weiter passiert.
Es wäre quasi die Löschung der Lautstärkeanpassung.[/li][/ul]

Warum dieser Unterschied?

[ul][li]mp3gain ist für all jene gedacht, die ihre Dateien auf Playern abspielen wollen, die ReplayGain nicht auslesen können, z.B. Hardware-mp3-Player oder Software-Player ohne diese Funktionalität (ich wüsste jetzt spontan keinen).[/li]

[li]ReplayGain wiederum funktioniert nur dort, wo der Player in der Lage ist, den ermittelten und im Tag-Feld hinterlegten Wert auszulesen und auch anzuwenden (was man im übrigen in aller Regel an- und auch wieder abschalten kann, ohne den Titel selbst anzufassen).
mAirList gehört selbstverständlich dazu; Du kannst diesen Wert in den Dateieigenschaften nachschauen.[/li][/ul]

Was kommt sonst noch hinzu?

mp3gain wird seit Jahren nicht mehr weiterentwickelt. ReplayGain hingegen erfährt in foobar 2000 z.B. stets neue Funktionalitäten. Das wurde mit v1.4 geändert.
Vor allem die neue Berechnung des True Peak - Achtung, jetzt wird es technisch! - ist als herausragend zu bezeichnen.
(nur am Rande: True Peak ≠ Peak; das hat was mit Oversampling und Datenreduktion bei der mp3-Wandlung zu tun. Links dazu von Diskussionen dazu, auch hier im Forum, suche ich gleich noch raus)

Weiterhin kann - und konnte früher auch schon - mp3gain ausschließlich mp3-Dateien. Selbst bei mp2, mit dem ich seit Ende der '90er Jahre begann, versagte das Programm mir den Dienst.
Heutzutage wird zunehmend aac (*.m4a / *.mp4) genutzt oder auch FLAC bzw. ALAC.
Replaygain kann sie alle, mp3gain nicht.

Hoch interessant fand ich neulich diesen (eher zufällig gefundenen) Tweet:
https://twitter.com/EloiseSirius/status/1090311682717560833
Schöne Grüße und: Ja, ich bin schon wieder im Forum unterwegs. 8)
https://twitter.com/EloiseSirius/status/1090764502642184192

BTT
Torben brachte es hier mal kurz und knackig auf den Punkt:

(der gesamte Thread an sich ist eine Fundgrube für Leser, die sich für einen technischen Hintergrund interessieren)

Solltest Du jetzt verwirrt sein: Ist okay, die Materie ist oft im ersten Moment komplex, danach logisch und zuletzt einleuchtend. Manchmal muss man einfach alte Zöpfe abschneiden.
Ich kann heutzutage einfach nicht mehr nachvollziehen, warum immer noch so viele auf mp3gain schwören.

Danke für Ihre Reaktion, Die Databank macht nichts mit der Einstellung “amplification” im database (MySQL), weil sie ohnehin per Track vorhanden ist?

Mairlist erwähnt also nichts über die Lautstärke? Wo wird diese Tabelle für Datenbankzwecke verwendet?

Ich habe die richtige Datei in der Datenbank mit einen Batch commando auf NULL gesetzt und jetzt sind die Dateien gut, einfach wieder importieren und es funktioniert …

mAirList liest beim (erstmaligen!) Import der Files in die Datenbank den ReplayGain-Tag aus und berechnet daraus einen passenden Amplification-Wert, den man dann in den Eigenschaften des Titels sieht, und der auch in der Datenbank abgelegt wird.

Das aber wirklich nur einmalig beim Import. Nicht bei jedem Abspielen. Ändert (oder erzeugt) man den Tag neu, so wird er nicht automatisch neu ausgelesen. Das gilt generell für alle Datei-Tags.

Übrigens ist das Rumhantieren mit foobar und ReplayGain gar nicht mehr nötig, da mAirList ja nun selbst einen Loudness-Scanner (nach dem neueren professionellen Standard R128) enthält, der zum Normalisieren genutzt werden kann.

Entschuldigung, da möchte ich ein leises Veto einlegen.
- Der Check mit dem Mixdown verschiedener Varianten der gleichen Playlist im Orban Loudness Meter braucht noch ein wenig Zeit. -

Blöderweise ist “Normalisierung” kein sauber definierter Begriff (wenn man Wikipedia glauben darf). Ich nehme mal an, dass Torben sich hier rein auf die Peak-Normalisierung bezieht und mittlerweile (dankenswerterweise) auf True Peak eingestellt hat.
Aber wenn man die Datei mit dem Tag mit den ReplayGain-Daten neu einliest = aktualisiert, sieht die Wellenform doch ein wenig anders aus.

Meine These: Bei der Peak-Normalisierung ist mAirList up to date, bei der Gain-Normalisierung nach EBU R.128 sind zwar die Grundlagen da, aber warten noch auf die Umsetzung (an anderer Stelle bereits erwähnt).

@Arie. would you prefer to continue in english?


Normalisierung mAirList 0 (1280px).png

Normalisierung mAirlist -1,1 (1280px).png

Normalisierung ReplayGain (1280px).png

Nachdem ich eine 4-stündige “Standardrotation” im Mixdown geprüft habe, muss ich leider sagen: Nein, wir sind aktuell leider noch nicht so weit, den Umweg über foobar 2000 außen vor zu lassen.

Außerdem bewirkt der Normalisierungs-Wert in mAirList nur, dass der jeweilige Peak des Titels auf den in der Konfig eingetragenen Wert abgesenkt - oder gar angehoben (!) wird.
Das hat den äußerst unschönen Nebeneffekt, dass der RMS-Wert des Titels im gleichen Maße sinkt oder steigt, und das kann ja nun wahrlich nicht Sinn der Sache sein. Ich habe mir das auch mal angehört und war ob der ständigen Lautheitssprünge immer wieder am Lautstärkeknopf am fummeln.

Leider hat mein Check auch ergeben, dass es leider ein paar (wenige) unschöne Ausreißer gab und es zu Clipping kam - zwar nicht hörbar, aber vermeidbar.
Okay, mein Maximum Peak war auf -1,11 gesetzt, aber trotzdem… Der “Normalisierungs-Ziel-Pegel (dBFS)” steht in der Standard mAirList-Konfig auslieferungsseitig auf Null. :o

Die Screenshots meiner beiden Mixdowns, als Wellenform in Audacity, anbei. Welchen würdet ihr lieber hören wollen?

Kurz noch zur integrated loudness nach ITU BS.1770, gemessen in der Analysis des Orban Loudness Meter v2.9.6:
Mit Normalisierung nach mAirList mit -1,11 dBFS = -10,1 LKFS; mit ReplayGain = -17,8 LKFS.

Und: Ja, ich höre sie jetzt schon jammern, die Lautheits-Jünger, dass das ja viel zu leise sei.
Geht noch mal 5,2 LKFS (integrated!) runter, und dann fängt die Sache an, interessant zu werden. 8)

Leisere und gut eingepegelte Grüße
Uli


Rotation Normalisierung -1,11 (1024px).png

Rotation replayGain (1024px).png

Sorry, du hast Recht, der alte “Normalisieren”-Button auf dem Reiter “Wiedergabe” pegelt tatsächlich sturr nach Peak und auf den in der Config angegebenen Ziepegel in dBFS.

Im Grunde müsste man diese alte Normalisierungs-Funktion komplett rausschmeißen und sich nur noch auf das stützen, was der neue R128-Scanner (Reiter “Audio-Datei”) ausgibt. Also entweder nach True Peak (mit Zielpegel in dBTP, sinnvollerweise < 0) oder Loudness (mit Zielpegel in LUFS, sinnvollerweise -23 LUFS wie von R128 gefordert). Also neue Normalisieren-Buttons dafür.

Am Ende kommt aber in jedem Fall irgendein Verstärkungs-Wert heraus, der in das entsprechende Feld eingetragen und dann beim Abspielen vom Player berücksichtigt wird.

Übrigens wird jeder einzelne Werbespot, den du im hr und auch im BR hörst, auf diese Weise nach R128 gepegelt vor dem Mixdown des gesamten Werbeblock. Mit derselben Library :wink:

Volle Unterstützung dafür, ja. 8)

Vielleicht könnte man bei der Gelegenheit auch mit dem Begrifflichkeits-Chaos aufräumen. Zwar gibt es laut Wikipedia (ja, ich weiß, die Instanz! ::)) drei Varianten:

[ul][li]Peak (max) nach Vorgabe, es orientiert sich also am höchsten Ausschlag des Titels[/li]
[li]RMS (hier als “Effektivwert” bezeichnet)[/li]
[li]Lautheit nach EBU R.128
(hierbei spielt, wenn ich’s gerade korrekt im Kopf habe, die Frequenzgewichtung zusätzlich eine Rolle; vermutlich in Anlehnung an unser miserables Gehör).[/li][/ul]

Nun bin ich eher der oldschool-Typ, für den es von früher™ her nur die Varianten “Normalisierung” (maximale Aussteuerung nach Peak = Teufelszeug) oder “Gain” (RMS) gab. Vielleicht bin ich ja einer der letzten Mohikaner, der sich noch etwas schwer damit tut, die loudness normalization als eben solche anzuerkennen. Aber da ist es auch sinnvoll, mal international über den Tellerrand hinauszuschauen und feste Begriffe zu übernehmen.

Wie auch immer: Deine Idee finde ich gut, und vielleicht sollte mit diesem Bruch auch einfach eine neue, eindeutige Bezeichnung her, die das auch nach außen unstrittig veranschaulicht.

Ach ja, und: Besagt die EBU R.128 nicht auch, dass die Peaks maximal -1 dBTP betragen dürfen?

Ok, also wegen der Begrifflichkeiten, gute Idee, das einmal auseinanderzudividieren. Ich fasse mal meinen Kenntnisstand bzgl. R128 zusammen, etwas vereinfacht mit Blick auf unseren Anwendungsfall (Normalisierung von Dateien):

Hinsichtlich der Lautheitsberechnung besteht die “Empfehlung” (recommendation, daher das “R” in “R128”) besteht im Grunde aus zwei Teilen:

  1. Einer Anweisung, wie die Lautheit zu berechnen ist. Hier wird der Algorithmus aus der bestehenden Norm ITU-R BS.1770 verwendet. Dahinter steckt im Grunde der gute alte RMS-Algorithmus, leicht abgewandelt bzw. durch Filter ergänzt. Ergebnis dieser Berechnung ist ein Loudness-Wert (in der Regel zwischen minus unendlich und 0) in der Einheit “LUFS” (loudness units full scale).

  2. Einer Festlegung des Zielpegels, auf welchen Loudness-Wert die Dateien also normalisiert werden müssen. Dieser beträgt -23 LUFS. Das ist eine mehr oder weniger willkürliche Festlegung, aber eben Teil der R128-Norm.

Die Einheit LUFS wurde dabei so definiert, dass ein Schritt von 1 LUFS genau 1 dB entspricht. Das heißt also, wenn ich einen Titel um 1 dB verstärke, dann steigt seine Loudness auch gleichzeitig um 1 LUFS an.

Dadurch wird die Loudness-Normalisierung sehr einfach: Man misst die Lautheit (Ergebnis: x LUFS) - und verstärkt den Titel um (-23 - x) dB.

Beispiel: Gemessen: -15 LUFS. Pegel den Titel um 8 dB leiser (= Verstärkung -8 dB), schon haben wir -23 LUFS.

Wie bereits korrekt von dir bemerkt, berechnet der R128-Algorithmus zusätzlich noch den True Peak (interpolierter Peak) und berücksichtigt diesen bei der Normalisierung entsprechend - die Verstärkung muss so gewählt werden, dass ein Peak von -1 dBTP niemals überschritten werden. Das kommt zum Tragen bei Titeln, die insgesamt sehr leise sind, aber einige große Spitzen drin haben. (Einen ähnlichen Mechanismus/Schutz hat ReplayGain übrigens auch.)

Was bedeutet das nun in der Praxis für mAirList?

Erstmal würde ich vorschlagen, die ganzen technischen Details können vor dem Nutzer verborgen bleiben. Im Grunde soll dieser nur wählen können, ob er überhaupt normalisieren möchte, und wenn ja, ob (a) klassisch nach Peak oder (b) nach R128. Die Schwellwerte sollten der Form halber anpassbar sein - auch wenn das im Fall von R128 eher weniger Sinn macht, da ja die Schwellwerte Teil der Norm sind.

Beim Scannen der Datei werden also weiterhin Peak (dBFS), True Peak (dBTP) und Loudness (LUFS) gemessen. Je nach gewählter Methode wird dann nach Peak (dBFS) oder R128 (LUFS + dBTP) normalisiert. Das Ergebnis wird im vorhandenen Feld “Verstärkung” gespeichert.

Vorhandene ReplayGain-Tags wird mAirList weiterhin auslesen sofern konfiguriert. Andere Lautheits-Normalisierungs-Verfahren als R128 wird mAirList selbst aber nicht anbieten, da R128 der Standard ist, der sich langfristig durchsetzt.

[quote=“Torben, post:12, topic:12034”]Beim Scannen der Datei werden also weiterhin Peak (dBFS), True Peak (dBTP) und Loudness (LUFS) gemessen. Je nach gewählter Methode wird dann nach Peak (dBFS) oder R128 (LUFS + dBTP) normalisiert. Das Ergebnis wird im vorhandenen Feld “Verstärkung” gespeichert.

Vorhandene ReplayGain-Tags wird mAirList weiterhin auslesen sofern konfiguriert. Andere Lautheits-Normalisierungs-Verfahren als R128 wird mAirList selbst aber nicht anbieten, da R128 der Standard ist, der sich langfristig durchsetzt.[/quote]

Sensationell - meine Stimme hast Du! :smiley:
(tritt mAirlist im Mai zur Europa-Wahl an?)

[quote=“Torben, post:10, topic:12034”]Sorry, du hast Recht, der alte “Normalisieren”-Button auf dem Reiter “Wiedergabe” pegelt tatsächlich sturr nach Peak und auf den in der Config angegebenen Ziepegel in dBFS.

Im Grunde müsste man diese alte Normalisierungs-Funktion komplett rausschmeißen und sich nur noch auf das stützen, was der neue R128-Scanner (Reiter “Audio-Datei”) ausgibt. Also entweder nach True Peak (mit Zielpegel in dBTP, sinnvollerweise < 0) oder Loudness (mit Zielpegel in LUFS, sinnvollerweise -23 LUFS wie von R128 gefordert). Also neue Normalisieren-Buttons dafür.

Am Ende kommt aber in jedem Fall irgendein Verstärkungs-Wert heraus, der in das entsprechende Feld eingetragen und dann beim Abspielen vom Player berücksichtigt wird.

Übrigens wird jeder einzelne Werbespot, den du im hr und auch im BR hörst, auf diese Weise nach R128 gepegelt vor dem Mixdown des gesamten Werbeblock. Mit derselben Library ;)[/quote]

Ganz kurz nochmal nachgehakt.
Gemäß

https://forum.mairlist.com/index.php/topic,9629.msg62754.html

und Build 3853 orientiert sich doch der Normalisierungs-Button nach TP und nicht Peak, oder?

Nein, noch “normaler” Peak.

Was ich oben beschrieb, habe ich heute morgen implementiert und kommt dann in die 6.2.

Mist, da war ich auch auf der falschen Fährte. Danke für die Aufklärung:

[quote=“Lord_Femto, post:14, topic:12034”]Ganz kurz nochmal nachgehakt.
(…) Build 3853 orientiert sich doch der Normalisierungs-Button nach TP und nicht Peak, oder?[/quote][quote=“Torben, post:15, topic:12034”]Nein, noch “normaler” Peak.[/quote]

Dabei hatte ich schon so schön Lobeshymnen gesungen:

Das ändert aber nichts daran, dass ich mich mit jeder neuen Wasserstandsmeldung ein Stück mehr auf die v6.2 freue.
Passt doch: 14. Februar - World Radio Day :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:
Vorfrühling - die Kraniche und Störche kehren wieder zurück.
mAirList v6.2 bringt viele schöne Auffrischungen mit.

Jetzt nur noch die KarnevalsFaschingsNummern überstehen ::slight_smile: (mit mAirList in der Ablaufregie 8) ) und dann… bin schon ganz hibbelisch.

Korrektur: Der World Radio Day ist heute, am 13. Februar.
Sorry! :-[

Hätt ich gewusst, dass der Uli mich hier zitiert, hätte ich doch in Twitter etwas anders formuliert :grinning:. Bin mal wieder in Sachen mp3gain unterwegs, sonst hätt ich das nicht gefunden…
Schönes Wochenende für euch!

Ach, Eloise kommt um die Ecke…
… ich mach’s kurz: mAirList v6.2 - noch beta - rules mit EBU R 128 (und, davon abweichend, sogar frei konfigurierbar).

Das ist so derartig geil, da hat sich mp3gain komplett erledigt, solange man mAirList nutzt.

Guten Tag, interessantes Topic.
Die technischen aussagen im bezug peak usw verstehe ich jetzt besser, auch mit nachlesen im Internet ueber Loudness.

Ich verstehe aber nicht, ich habe einen neuen Datenbank erfasst, alles neu importiert und kalkulieren lassen, jede Track hat tatsaechlich einen Wert bekommen.
Beim abspielen passiert aber nichts, dann wird das Originale Volumen level hantiert.

Habe gesucht in Settings und Forums aber kriege es nicht geloescht.
:slight_smile: Jetzt verstehe ich was im Hintergrund passiert aber kriege beim abspielen keine Anpassung des Volumes.

Ich benuetze Version 6.1, Jemand eine Idee?

Mfg Frank van de Laar