R128 - Was mach ich falsch?

Deutsch / German mAirList 6.x
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BATSCH - :smiley:
Nein von mir bekommst Du keine Schelte :wink:

Ich hatte das ja schon weiter oben erklärt, dass ich zwar von dem Konzept R128 überzeugt bin, aber im Zuge der allgemeinen Leutheit halte ich es aus marktingtechnischen Gründen für unklug hier gleich m it der großen Keule zu zuschalgen. Die technischen Voraussetzungen und meine bisherigen Versuche und Umfragen bei den Leuten die man User nennt, zeigen ganz klar, dass in bestimmten Bereichen die Vorausetzungen für -23LUFS noch nicht gegeben sind.

Da ich aber an dem Loundess war oder race oder was auch immer nicht teilhaben möchte, muß ich für mich einen Kompromiss eingehen und der heißt - “Eben immer ein wenig leiser als die Anderen.” :wink:

Die Trends gehen ja in diese Richtung und insofern bin ich überzeugt, dass wir über kurz oder lang bei den -23LUFS landen werden.

Ich bin jetzt eigentlich schon davon ausgegangen, dass mAirList in der Massenbearbeitung jeden Track einzeln nimmt, dessen Lautheit bestimmt und entsprechend normalisiert.
Oder habe ich das falsch verstanden und die Normalisierung wird dann über alle Dateien innerhalb der Bearbeitung errechnet?

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Ähh was? :face_with_monocle:

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Aber sie hat unbestritten sehr große Dynamik :roll_eyes:

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Ich denke ich verstehe jetzt :wink:

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Schon okay. Ich belästige dich bzw. dein Radio nicht mehr.

Im Sinne der Community muss ich jedoch mit einer Sache aufräumen, die grundlegend falsch ist:

Nein.
Vielleicht hast du da etwas falsch verstanden oder dich ungeschickt ausgedrückt?

  1. Peak ist nicht gleich Peak.
    Dass es Unterschiede zwischen dBfs und dBTP gibt, ist allein schon in der Technologie begründet (gerade bei mp3!) und wurde von mir im Forum mehrfach bewiesen, sogar mit Screenshots, die jeder nachstellen kann.
    Immerhin habt ihr euch für True Peak entschieden.

  2. Mp3gain hat mit der Peak-Normalisierung nichts zu tun. Das ist schlicht falsch.
    Die besagten Lautheitssprünge kommen sehr wahrscheinlich nicht von Mp3gain - oder es wurde ein wahnwitzig hoher Wert genommen, der alle Bemühungen über den Haufen geworfen hat.

  3. Hättest du diesen Beitrag gelesen, wäre dir aufgefallen, dass die Ausrede (ja, ich nenne sie so) vom Mp3gain als Lautheitsschwankungen verursachendem Tool bei den standardmäßigen 89 “dB” schlicht und ergreifend nicht greift.
    Schlimmer noch: Da Mp3gain die Dateien ja verändert, kann jedes (!) Abspielprogramm (und jeder Moderator) diese mp3s in nahezu gleicher Lautheit wiedergeben. Überraschenderweise eben um die -18 LUFS herum.

Daraus folgt: Was auch immer bei euch Lautheitsschwankungen verursacht hat, Mp3gain war’s vermutlich nicht. Höchstens unterschiedlich gegainte Dateien; das ist halt das vertrackte am physischen Eingriff. Bis dahin war erst mal nichts Peak-normalisiert.

Mit der Umstellung auf True-Peak-Normalisierung wurde das Konzept verschlimmbessert: Jetzt haben wir garantiert Lautheitsschwankungen infolge der Normalisierung nach Peak.

Ich schreibe das nicht, um @shorty.xs zu dissen (er engagiert sich wirklich stark für seinen Sender), aber ich denke, dieses Missverständnis sollte ausgeräumt werden, damit ein Erkenntnisgewinn für andere Radiobetreiber und überhaupt die Community dabei 'rumkommt.

Aus Erfahrung kann ich sagen: Unabhängig vom verwendeten Equipment bekommt man jeden Selbstfahrer auf eine vernünftige Schiene.
“Geht nicht” gibt’s (fast) nicht.

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Öhm, Uli,

mal fürs Tagebuch: Zwischen einer Normalisierung nach dBfs und dBTP bestehen vom Prinzip her keinerlei Unterschiede. Durch die „empfindlichere“ Bewertung ist der Durchschnittspegel bei …TP sogar geringer als bei …fs.

Warum die Schärfe?

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Da hast du recht: Die Normalisierung nach Peak ist grundsätzlich identisch; allein durch die verschiedenen Messgrundlagen führt das zu unterschiedlich starken Anpassungen der Lautheit. Diese liegen in aller Regel im Nachkommastellen-Bereich, aber bei True Peak wird wenigstens verhindert, dass es zur digitalen Übersteuerungen kommen kann.
Immerhin!

Nun könnte man das ja nachvollziehen, wenn man eine solche Automation durchmisst und, bei wechselnder durchschnittlicher Lautheit, in jedem Messzeitraum die -1 dBTP max. nachweisen kann. Leider ist dem, zumindest bei der letzten Stichprobe, nicht so.
Das geht dann doch zu sehr ins Detail, daher werde ich das nur noch allgemein behandeln.

Wichtig ist mir: Mp3gain ist keine Peak-Normalisierung und wenn es schon Peak sein muss, warum auch immer, dann bitte True Peak.

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Zuerst ein herzliches “Hallo” in die Runde. Meine Name ist Det (ja, genau der mit der Brille).
Ich war bis zu meiner Frühpensionierung 28 Jahre lang bei WDR (5 Jahre) und den Rest bei Deutschlandradio/DLF. Das mit dem Pegel und der Lautheit ist fast so alt, wie der Rundfunk selbst. Vor 2 Wochen hatte ich noch ein Papier von 1965 in der Hand, als im Rundfunk noch Lichtzeiger-Instrumente eingesetzt wurden, diese hatten tatsächlich eine Millisekunden-schnelle Spiegel-Ableckung eines Lichtstrahls. Als dann die ersten Bargraph-Aussteuerungsmesser aufkamen, wurde in der DIN 45406 festgelegt: Skala von +5 bis - 50 dB, Ansprechzeit für 99% Vollausschlag 0 dB: 10 ms. Die Skala ist logarithmisch, um dem Lautheitsempfinden gerecht zu werden (0 bis -10 dB=40 mm, -10 bis -20: 27 mm, -20 bis -30: 19 mm usw.). Dieses nur angeführt zum Vergleich mit dem LuFS-Meter, das eine absolut lineare in 1 dB-Schritten hat, was leider den hörphysikalischen Eigenschaften nicht gerecht wird. Das Studio-Peakmeter ist ein “Quasi”-Spitzenspannungsmesser, es misst größere Spitzen, als das mit 300 ms Ansprechzeit träge VU-Meter, aber halt keinen absoluten “Peak”. Mit dem Sprung in die digitale Technik wurde an einigen Ecken versucht, das Rad neu zu erfinden. Das Problem: In der reinen Digitalen Aufnahme-Technik arbeitet man nach Digitalisieren von Instrumenten und Gesang mit zwar winzig kleinen, aber Rechteck-Signalen (durch das Sampling), deren absolute Spitzen nicht “abfederbar” sind, so wie die analogen Sinuskurven. Lauter als laut geht nicht, deshalb gab man der Digital-Aussteuerung einen Head-Room von 6 dB. Durch die weitere Entwicklung der Technik konnte man schließlich für Digital-Aussteuerung eine Ansprechzeit von 1 ms erreichen! Dadurch kann man sogenannte Transienten, die ultra-kurzen High-Peaks erfassen, die sonst zu einer Übersteuerung führen und damit, im Gegensatz zu analog, einen “Total-Damage” der Produktion bewirken. Mittlerweile ist man bei einer Ansprechzeit von 0,1 ms angelangt; der Head-Room wurde um 6 erweitert und beträgt schon seit einiger Zeit 12 dB, denn bei FS 0 ist fini, da gibt es keinen Übersteuerungsbereich. Das ganze bedeutet nun: LuFS-Meter hat seinen Soll-Endpegel bei minus 12 dB, der Quasi-Spitzenspannungmeter mit 10ms Attack zeigt dann 0 dB an. Schon 1965 wurde von der Studienkommission X (10) für die Ermittlung der subjektiven Programmlautstärke empfohlen, wie folgt auszusteuern: Sprache min 6 bis 0 dB, Musik minus 6 bis -10 dB, Werbespots (bereits über Kompressor hergestellt) so steht es da wörtlich, und Einleitungsfanfaren (Tagesschau) minus 10 dB. Das ist bis heute so geblieben, beim WDR war die Vorgabe für gemischte Sendungen (z. B. Morgen- und Mittagsmagazin Sprache 0 dB, Musikbeiträge -6 bis -3 dB.
Zurück zum R128-Gerät. Die festgelegte max.-Lautheit von - 23 dBFs mag auf den ersten Blick sehr niedrig erscheinen, das ist aber nicht so, denn die Spanne von minus 23 bis Vollaussteuerung minus12 dB dB (der Head-Room muss für digitale Produktionen auf jeden Fall erhalten bleiben!) und das sind minus 11 dB! Und genau das würde dann genau am 10 ms Peakmeter angezeigt. So schließt sich der Kreis zu den damaligen Richtlinien mit minus 10 dB bei vorkomprimiertem Material.
Ich würde für reine Broadcast-Produktionen mit bereits gemastertem Material und Sprache von dem R128-Meter absehen, denn das hat mindestens 1 ms Sekunde oder noch weniger Ansprechzeit und ist dadurch weniger brauchbar als das “Quasi”-Peakmeter. Die Diskussion ist eröffnet :slight_smile:

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Hallo Dino,

ist das eine M12 in deinem Avatar?

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P.S.: Bemerke gerade, dass der eigentliche Digital-Headroom ignoriert wird und bis “Oberkante Unterlippe” = -1dBTP oder FS gefahren wird. Dann sind minus 23 dB absolut sinnfrei, denn der Durchschnittspegel ist ja folglich noch niedriger (Kopfschüttel)

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Nein, es ist eine M 21 mit der “schwabbeligen Bandführung”. Ich weise dort gerade die ehemaligen Redakteure der Fremdsprachen-Programme in ein Selbstfahrer-Studio zur Aufzeichnung von Telefon-Interviews ein und zeige da auf das wichtigste Gerät, den Aussteuerungsmesser.

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Nein, das ist unzutreffend. Diese ominösen –1 dBTP stellen lediglich eine technische Obergrenze dar, damit man nicht vor lauter Dynamikbegeisterung beim nächsten Pistolenschuß ins Clipping fährt. Werden sie trotz ansonsten korrekter Aussteuerung (nach Lautheit) erreicht, muß man eben zurücknehmen. Käme man damit unter die geforderte Minimallautheit, so müßte man eben komprimieren bzw. begrenzen.
 

Es sind tatsächlich 9 dB.

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In den 80er Jahren wurden die damaligen EMT und Studer CD-Player mit einem Headroom von 6 dB eingemessen, weil man nicht wusste, was Transienten-mäßig von der CD kam. Ich habe noch die erste digital erzeugte CD “Meß- und Prüfsignale” des Hessischen Rundfunks (kostete 15 DM), da ist wird bei Einmessungen von CD-Player explizit darauf hingewiesen. Der Headroom für digitale Produktion ist nach wie vor 12 dB. Wie kommst Du auf den Wert von 9 dB?

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Ich ging davon aus, Du bezögst Dich auf die Relation 0 dB am analogen PPM entsprechen –9 dBfs in der digitalen Welt.
 

Ja, die liegt mir auch vor. Nach der „Digitalisierung“ (= Speicherung auf dem Rechner) habe ich sie erstmal normalisiert.

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So langsam wird mir der Sachverhalt klarer:

(Hervorhabung von mir.)

Da liegt das Mißverständnis. Es hat sich ein wenig getan in den letzten zwanzig Pegelmeßjahren. dBFS ist gerade nicht dBTP. Die Skala mag dieselbe sein, zwischen dem jeweiligen Zustandekommen der entsprechenden Werte liegen jedoch Welten. Ohne mit technischen Einzelheiten zu verwirren: Das Meßverfahren ist bei True Peak wesentlich feiner, was es erlaubt, auf die beinahe vierzig Jahre alte 6-dB-Sicherheits-Headroom-Regel verzichten zu können.

Und noch einmal: Eigentlich braucht man diese Grenze nicht, da man nach ihr nicht aussteuert. Nun haben nachgeschaltete digitale Geräte gleich welcher Art halt doch ihre Aussteuerungsobergrenze (die bei 0 dBFS liegt). Um diese Signalkette vor Übersteuerung zu schützen, muß man, bei aller Liebe zur Dynamik, den absoluten Pegel rechtzeitig unter der Clipgrenze deckeln. Früher, aus Furcht und weiil man nicht besser messen konnte, bei –6 dBFS, inzwischen, mit feinerer Klinge, bei –1dBTP.

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Hi, ich weiß nicht, ob wir die gleiche CD meinen. Die HR-CD war eigentlich nur Insidern zugänglich und wurde nicht öffentlich verkauft. Alle Mess-Signaldateien lagen als originäre WAV-Files vor.
Glaubst Du wirklich eine “Normalisierung” von Testsignalen macht technisch Sinn? Ein 20 sec. Sinuston von xy-Hz hat ja immer den absolut selben Pegel-(Mittel-)Wert…
Und sollte die Normalisierung aus welchen Gründen auch immer doch “runterfahren”, hast Du kein absolutes “Bezugssystem” mehr, besonders wenn dann eine Pegeltonfolge mit Absenkungen von minus 20 dB Möglicherweise hast Du ja mal Bandmaschinen eingemessen

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Ja, wenn Du die ganze CD um denselben Betrag (nämlich den, der bei der Produktion als Headroom freigelassen wurde) anhebst, damit die absoluten Pegel wieder stimmen.

Nein, wenn Du sie takeweise normalisierst.

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Liebe Tondose, nochmal ein anderer Ansatz:
Auf Seite 3 des Begleit-Booklets der Mess-CD steht ja: “Alle Pegelangaben beziehen sich auf den Aussteuerungsmesser nach DIN 45406, 0 dBr = + 6 dBu = 1,55 V [Anm. “Studio-Nennpegel”]. Der CD-Player ist entsprechend einzumessen. Der Headroom beträgt 6 dB.”
Dieser Headroom besagt nichts. Die Mess-CD und das Abspielgerät CD-Player oder PC-Laufwerk sind ja Ersatz für einen Tongenerator; der Analog-Ausgang (oder auch USB-Ausgang nach D/A-Wandlung) wird so kalibriert, dass das 10 ms-PPM 0 dB (= 1,55V Eingangsspannung!) anzeigt.

Alle anderen Signale z. B. Frequenzgänge mit minus 20 dB, sind dann auch korrekt! Wenn Du diese Pegel normalisierst, verschiebst Du die in ein anderes System, nämlich das System der “Lautheit”. Du hast dann keinen echten Bezug mehr zum Leitungspegel 1,55 V. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass die digital anzeigenden D&R-Webstation-Meter die selbe Charakteristik des Quasi-PPM haben (10ms Attack, 1,5 sec Abfall).
Die meisten D&R-Pulte fahren übrigens intern mit dem internationalen Null-Pegel (0,775 V= 0 dBm).
Wenn die D&R-Meter 0 anzeigen, gehst Du auch mit 0 dBm direkt auf den Stream.
Denkende Grüße
(P.S.: bez. des anderen Threads stelle ich gleich nochmal ein neues Foto ein)

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Lieber Det,

wir bewegen uns hier in verschiedenen Ecken der A/D-Welt: Du möchtest besagte CD, so wie sie ist, in Verbindung mit einem CD-Spieler als Signalgenerator verwenden, damit man mit der Spannung an dessen Ausgang gewisse weitere Messungen an Geräten vornehmen kann.

Ich wiederum bin einen Schritt weiter gegangen und habe die CD gegrabbt, wie man so schön sagt. (Gibt es ein deutsches Wort dafür?) Mit dem Digitalisat könnte ich nämlich zum Beispiel den Ausspielpegel meines mAirList-Gewerkes einmessen.

Nun haben aber die Macher der besagten CD aus irgendeinem Grunde, vielleicht Respekt vor den Lautsprechern der Verwender, diese Aufnahmen mit Headroom (also ungenutzter Dynamik, vgl. E. Sengpiel) auf die CD gemastert; aus heutiger Sicht, zumindest für die Verwendung mit Prüfsignalen, die falsche Entscheidung. Ein File mit einem 0 dB-Pegelton (Take 3), nach gängiger ARD-Lesart also mit –9 dBfs auf der digitalen Seite, hat so nur noch –15 dB nach dem Einspielen („grabben“). Für weitergehende Messungen natürlich unbrauchbar.

Abhilfe schafft also ein einfaches Anheben des Pegels auf digitaler Seite (von mir etwas schlampig „Normalisierung“ genannt) um genau diesen Headroom, nämlich 6 dB. Und schon stimmt die Welt wieder. Und zwar für alle Tracks der CD (da ja alle denselben Headroom aufweisen).

Du mußt (keine Wertung, nur überspitzte Formulierung) erst Deinen CD-Spieler-Ausgang mit einem externen Pegelmesser kalibrieren, damit Du etwas mit der Chose anfangen kannst. Entweder, indem Du ihn aufschraubst und mit dem Abgleichschraubendreher drinnen herumfuhrwerkst, oder, wie im Booklet der CD gleichfalls vorgeschlagen, einen Aufholverstärker dazwischenschaltest (mit dem Du dasselbe veranstaltest).

(Exkurs: Sind „amtliche“ CD-Spieler eigentlich auf einen einheitlichen analogen Ausgangspegel kalibriert? Ist mir gerade nicht gewärtig.)

Bei der ganzen analogen Einpegelei machst Du aber schließlich genau dasselbe wie ich ich mit meiner Normalisierung: Neben den allfälligen durch Werkskalibrierung entstandenen Differenzen kurbelst Du die 6 dB Headroom gleich mit weg. Du merkst es nur nicht, weil der Schraubenzieher schon im Poti steckt und Du einfach nur ein bißchen weiterdrehst.

Am Schluß erhalten wir beide jeweils dasselbe: Einen 0-dB-Pegelton korrekten absoluten Pegels.