Lautstärkeangleich verschiedener Tonquellen

[rbor]

Hallo TomJumbo83, hallo Uli,
ja, ich gebe zu, ich arbeite mit mAirList auf unkonventionelle Weise, das Programm gibt es her. Es gibt dort sehr viele interessante Funktionen.

Hintergrund: der APCmini ist ein kompletter MIDI-Controller mit vielen programmierbaren Tasten als auch 9 Volumenreglern.

Bild: aktive MIDI-Befehle

Ein FADEOUT auf einen Player kann also mit mindestens 2 MIDI-Funktionen erreicht werden:
Einmal mit “PLAYER 1-1 FADEOUT” und mit der Reglerfunktion “PLAYER 1-1 VOLUMEN $DATA2/127”.

1. Regelt man Player1 mit Tastendruck in Richtung Fadeout (“PLAYER 1-1 FADEOUT”), so dauert dass ca. 2 Sekunden (Wert kann man einstellen) bis der Titel komplett ausgeblendet ist.

Da die AGC ist sehr träge ist, kann die AGC während des Spielen eines leisen Titel in Player 1 unmerklich (in 10-15 Sekunden) auf den Vorgabewert (hier -1,5 db) hochziehen.

2. Parallel dazu kann man auch den Volumenregler für Player1 (“PLAYER 1-1 VOLUMEN $DATA2/127”) nutzen. Und da gebe ich Tom Jumbo83 vollständig recht. Regelt man zum Bsp. den Regler für Player1 auf sagen wir mal halbe Lautstärke, so versucht die AGC wieder den Vorgabewert zu erreichen, aber in einer sehr langen Zeit (ca. 10-15 Sekunden). D.h. die AGC ist sehr träge in der Regelung und bei sehr leisen Titeln (60er/70er Jahre Titel) wird erst nach 10-15 Sekunde der Vorgabewert (-1,5db) erreicht. Der Zuhörer merkt von der Regelung nur bedingt etwas, wenn überhaupt.
   Da aber niemand den Volumenregler auf halbe Lautstärke herunterregelt und so stehen lässt, hat die AGC nicht viel Zeit überhaupt zu regeln. Man macht das Herunterregeln mit dem Volumenregler meist in 1-2 Sekunden.

3. Möchte man in den gerade laufenden Titel eine Ansage machen, so wird mit einer programmierten Taste, auf der die MIDI-Funktion “ENCODER INPUT MIC ON/OFF” liegt, die Lautstärke auf einen Vorgabewert (z. Bsp. -6 db) heruntergeregelt und nach Ende der Ansage durch erneuten Tastendruck das Mikrofon wieder ausgeschaltet und automatisch der alte Lautstärkewert wieder eingestellt. Während der Zeit der Ansage regelt die AGC nur unmerklich, da die Sprache jetzt im Vordergrund bzgl. Lautstärke steht.

Ich hoffe zur Klärung etwas beigetragen zu haben.
Gruss rbor

[UliNobbe]

Feierabend! Jetzt kann ich mir den Vergleich mal näher betrachten.

Man nehme: Eine beliebig zusammengewürfelte Sendestunde; der Mini-Scheduler hat die Playlist erstellt. Davon den Mixdown in *.wav.

• Variante 1: Ganz ohne Normalisierung - so, wie die Titel von der CD kommen
  (Verstärkung = 0)

• Variante 2: Mixdown mit AGC wie oben beschrieben.

Ergebnis: Rein messtechnisch schenken sich die beiden nicht viel. Nahezu vergleichbar.
Akustisch aber, und auch in der Wellenform sichtbar, macht die AGC nicht mehr so viel Spaß.
Nachfolgend die Screenshots aus Audacity.

Ohne Normalisierung:

Mit AGC:

Und, weil ich es einfach nicht lassen kann, hier die Lautheitsnormalisierung nach EBU R 128 (ohne AGC, natürlich!):

Wenn man durch die vergrößerten Screenshots durchklickt wie in einer Diaschau, fällt es besonders gut auf.

Was also gewinne ich mit der AGC?
Konstante Lautstärke (!), immer schön am oberen Rand der dBFS, bei gleichzeitigem Dynamikverlust unter Beibehaltung der deutlichsten Lautheitssprünge.
Hm.

Besonders deutlich wird es, wenn man in die Wellenform hineinzoomt. Beispiel 1:

Sowohl ganz zu Beginn wie auch beim Start des zweiten Songs (Einschnitt) zeigt sich, wie sehr der Musik die Luft zum Atmen genommen wird, um sie schnellstmöglich wieder auf Peak zu prügeln.

Im zweiten Beispiel sieht nicht besser aus:

Spätestens hier frage ich meine “Kunden” (damit meine ich die, die ich in Sachen Lautheitsnormalisierung berate), was sie denn eigentlich gegen die Musik hätten, dass sie ihr sowas antun.
Ich meine, was soll das denn? Was hat euch die Musik getan?

Okay, hier eine Handreichung: Wenn mein Stream ohnehin nicht zum bewussten Zuhören gedacht ist (Musikberieselung, Hintergrundgeräusch (Supermarktradio?)), dann könnte das sogar eine Lösung sein. Vielleicht. Aber sonst?

Nochmals: Ja, es ist möglich. Nein, es ist nicht verboten.
Und: Ja, es gibt Menschen, die Musik so hören möchten (und das schlimmstenfalls sogar gut finden).
Schön - oder auch nicht. Sollte ich je wieder auf Sendung gehen (erst mal so einen Sender finden, haha!): Solche Hörer möchte ich jedenfalls nicht haben.

Dogmatische Grüße
Uli

[TomJumbo83]

Im Prinzip darf ich ja gar nichts sagen.
Denn wir (in unserem Radio) senden ebenfalls mit “Soundprocessing”.

Jetzt kommt aber ein kleines ABER.
Seid dem ich für uns und unseren Sendebetrieb R128 entdeckt habe, begeben wir uns Stück für Stück immer weiter weg vom Soundprocessing alá StereoTool.

Und hier ist auch der Unterschied zu deinem Setup @rbor. Wenn wir Limiting und Kompressoren einsetzen. (Ja ich weiß das das auch auf Kosten der Dynamik geht) dann am Ende der Singalkette im Encoder. Das hat den wesentlichen Vorteil das zumindest der Moderator das “echte” unverfälschte Signal auf den Ohren hat, keinerlei Latenz durch AGCs die träge sind und sein Verhältniss von Musik zur Stimme Live und in Echtzeit in der Hand hat. Auch wenn das Ohne Mischpult auch manchmal schwierig ist.

Unterm Strich gesagt wird bei uns das Master Signal lediglich noch (Achtung Zweckentfremdung) “gemastert” Das hat mehrere Gründe.

@rbor

Regelt man zum Bsp. den Regler für Player1 auf sagen wir mal halbe Lautstärke, so versucht die AGC wieder den Vorgabewert zu erreichen, aber in einer sehr langen Zeit (ca. 10-15 Sekunden

Das ist ja schlimmer als gegen die Latenz zu Moderieren. Das bedeutet wenn du mal einem wirklich unüblichen Zwischenruf machen musst, das du wartest bis du reden kannst? Wow

[UliNobbe]

@TomJumbo83

Das ist ja schlimmer als gegen die Latenz zu Moderieren. Das bedeutet wenn du mal einem wirklich unüblichen Zwischenruf machen musst, das du wartest bis du reden kannst?

Tom, ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.
Das Soundprocessing kommt ja erst im Encoder hinzu, nicht im Playout. Daher bekommt rbor ebenfalls das unverfälschte Signal über sein Interface.

Das mAirList-interne Routing sendet das Player-Signal auf den Encoder, Abteilung “Player-Eingang”, wird dort bearbeitet - gleiches mit dem von außen kommenden Mikrofonsignal, das in seiner eigenen Abteilung bearbeitet wird… und erst danach werden alle Quellen zusammengeführt. Das aber hört er gar nicht; sein Monitor ist pre.

Daher ja auch der von ihm - vollkommen korrekt! - geschriebene Hinweis, die AGC nicht im Master zu verwenden, weil sonst ein Mikrofon-Lacher die Musik wegbügeln würde.

Ich glaube, wir wurden auch schon mal gefragt, ob man ein DSP nicht schon im Player installieren könnte, quasi zum Echtzeit-Monitoring mit Effekt.
Antwort: Nein, derzeit nicht möglich.
Vielleicht (mit einem riesigen Fragezeichen versehen) programmiert Torben so was mal in mAirList - das bedeutet aber, dass er die gesamte Audio-Engine sowie das Routing von Grund auf neu und komplett anders programmieren muss. Mit einem einfachen Update so zwischendurch ist es da jedenfalls nicht getan.

[TomJumbo83]

Ach sooo, ok. Wieder was gelernt.
Beim Brotkasten konnte man das glaube ich direkt im Player, also auch mit PostDSP im Kopfhörer einstellen. Drum hatte ich das noch so im Kopf. Der der das Angefragt hatte war bestimmt einer der zuvor SAM benutzte? Egaaaal.

Aber so wie es in mAirlist ist, ist es ja vernünftiger meiner Meinung nach.

[Tondose]

@rbor

Bei meinem Großmembran-Kondensator-Mikrofon musste ich die Eingangslautstärke individuell anpassen.

Ist das bei einem Kleinmikrofon à la Schoeps oder KM 184 anders?

[Tondose]

@TomJumbo83

wenn er eine Verstärkung bei zu leisen Liedern drin hat, bewirkt doch ein herunter Faden des Songs doch das der AGC es wieder lauter macht oder nicht?

Mit AGC im Signalweg (egal, wo) kann man keine vernünftige Blende mehr fahren.

[Tondose]

@rbor

das Programm gibt es her.

Nicht alles, was ein Gerät hergibt, ist zu verwenden auch sinnvoll.

[UliNobbe]

@Tondose

Nicht alles, was ein Gerät hergibt, ist in der Anwendung auch sinnvoll.

… zumal einiges, was in mAirList verfügbar ist, aus der Entwicklungsgeschichte heraus entstanden ist und unter Umständen aus heutiger Sicht nicht mehr zeitgemäß erscheint.

Nicht alles wird aber bei einem Update sofort über Bord geworfen, weil wir immer noch ein gewisses Maß an Abwärtskompatibilität gewährleisten wollen, ja, sogar müssen.

[Tondose]

@UliNobbe

Was also gewinne ich mit der AGC? […]

Dynamikverlust

Titel wie „Help me, Rhonda“ von den Beach Boys funktionieren nicht mehr.

[rbor]

Hallo,
überigends den Titel “Help me, Rhonda” von den Beach Boyes habe ich ohne Probleme qualitativ gut hören können, obwohl der Originalpegel recht gering war.

Zur obigen Konstellation möchte ich noch meine Geräteanbindung aufzeigen:

![image|690x290]

Man erkennt also, dass ich nach dem ENCODER den gesamtenTon im Kopfhörer kontrolliere.

Es ergeben sich sehr kleine Latenzen zwischen dem direkten Mikrofoneingang und dem Ausgang des Encoders bzgl. des Mikrofones. Wirklich extrem klein, bedingt durch den ASIO-Treiber. Die passende Auswahl des ASIO-Treibers ist sehr entscheidend (an anderer Stelle in der Community erklärt Torben den Zusammenhang).

Ich sende mit obiger Konstellation schon eine ganze Weile und habe bisher keine Probleme beim Senden gehabt.
Gruss rbor

[UliNobbe]

@rbor

überigends den Titel “Help me, Rhonda” von den Beach Boyes habe ich ohne Probleme qualitativ gut hören können, obwohl der Originalpegel recht gering war.

Bei deiner Konstellation wird er ja auch mächtig hoch geprügelt. Ob sich das gut anhört? Da gibt es sicher verschiedenen Ansichten.

Ich habe mittlerweile so viele Webstreams gehört, die qualitativ keinesfalls schön sind oder zumindest die Original-Musik derart vergew***, dass es keinen Spaß mehr macht. Trotzdem gibt es Hörer, denen das nichts ausmacht.

Ich hatte deinen AGC mal nachgebastelt und auf eine Playlist angewendet. Auf Dauer empfand ich das als unangenehm. “Qualitativ gut” ist eine Frage der Wahrnehmung; vermutlich laufen unsere Ansichten da auseinander.

Vielleicht kann man deinen Webstream ja mal irgendwo hören?

[Tondose]

@rbor

den Titel “Help me, Rhonda” von den Beach Boyes habe ich ohne Probleme qualitativ gut hören können

Klar kann man den hören, aber die subtilen Lautheitssprünge drinnen sind dann weg. Du kennst den Titel offensichtlich nicht so gut. Oder es macht Dir nichts aus.

[rbor]

Hallo Uli,
Du kannst den Webstream heute von 17-19 Uhr auf bannyradio.com mit der Sendung “Great Instrumentals” hören.
Gruss rbor

[UliNobbe]

Vielen Dank für die Info.
Ich möcte die Gelegenheit nutzen und die Community bitten, an dieser Stelle keine Bewertungen der jeweiligen Radios vorzunehmen.

[UliNobbe]

Hallo rbor,

mir ist da heute Abend ein Lied durch die Playlist gelaufen, das hat mich wieder an diesen Thread erinnert - und neugierig gemacht.
Doch der Reihe nach.

Zunächst einmal habe ich deine zweistündige Sendung aufgezeichnet. Die sieht in der Wellenform so aus:

Da aber letztlich der Höreindruck zählt:

• Deine Moderation betreffend - du hast die AGC ja mit gesonderten Einstellungen im Mikrofonkanal arbeiten lassen - gibt es absolut nichts zu beanstanden. Das klingt, soweit ich das beurteilen kann, ganz ordentlich.

• Stichproben aus der Musik fand ich, je nach Titel, mal brauchbar, mal weniger schön. Ja, das ist Geschmackssache und vermutlich hat es auch einen Einfluss, mit welcher Lautheit das jeweilige Stück auf die AGC trifft.
  Dazu kommen wir später.

• Um ehrlich zu sein, unter dem Titel “Great Instrumentals” hatte ich mir eine andere Musikauswahl vorgestellt; jedenfalls hätte ich der Sendung einen anderen Namen gegeben. Aber das ist deine Sache (bzw. die des Radios).
  Gegen die Musik an sich habe ich nichts einzuwenden, aber damit hast du mir - sicher unbeabsichtigt - eine weitere Vorlage geliefert: Gerade diese Interpretationen weisen eine recht hohe Dynamik auf. Um so weniger verstehe ich, wieso ausgerechnet solche Titel mittels der AGC so geplättet werden müssen? Wäre da nicht ein viel besseres Signal drin gewesen?

Und was war jetzt der Auslöser für diesen Beitrag?
In meinem Abendprogramm lief von Michael Jackson der Earth Song - und der hat es in sich.

Da du bereits mit Tondose diesen Austausch hattest:

@Tondose

Titel wie „Help me, Rhonda“ von den Beach Boys funktionieren nicht mehr.

@Tondose

@rbor

den Titel “Help me, Rhonda” von den Beach Boyes habe ich ohne Probleme qualitativ gut hören können

Klar kann man den hören, aber die subtilen Lautheitssprünge drinnen sind dann weg. Du kennst den Titel offensichtlich nicht so gut. Oder es macht Dir nichts aus.

… wollte ich wissen, wie sich der Titel von Michael Jackson mit deinen Einstellungen so macht.

In den Datei-Eigenschaften sieht die Wellenform im Cue-Editor so aus (ja, das ist R 128):

Zugegeben, das ist eine Herausforderung.
Also lassen wir mAirList mal auf den Titel los.

Variante 1: Titel im Original, ohne Normalisierung (Verstärkung = 0).

In der Variante 2 schalten wir nun die AGC mit den von dir vorgeschlagenen Einstellungen hinzu:

Huch? Ähm… also früher™ nannten wir so etwas ganz klassisch “Verschlimmbesserung”.

Variante 3 ist die Ausspielung nach R 128; so, wie der Titel bei mir gelaufen wäre:

Zu guter Letzt - Variante 4 - habe ich etwas getestet, was man eigentlich nicht machen soll: Den nach R 128 normalisierten Titel durch deine AGC gejagt.

Zwar nicht schön, aber ein klein wenig besser als die AGC vom Titel ohne Normalisierung (Variante 2).
Doch warum soll man das (nicht nur eigentlich) nicht machen?

@Tondose

Entscheidet man sich für ein derart ausgewogen ausgesteuertes Programm, dann darf anschließend in der Signalkette natürlich nicht mehr komprimiert werden! Das heißt andererseits auch, daß man sich von einem Teil seines Geräteparks verabschieden muß. Man kann nicht alles haben.

… was gleichermaßen für entsprechende Software gilt - ganz gleich, ob Kompressoren, Leveler, AGCs etc. pp.

Damit ist zugleich ganz klar bewiesen: Es hat einen Einfluss darauf, wie der Titel ausgepegelt ist, der in die AGC-Mühle kommt. Dementsprechend fällt nämlich auch das Ergebnis aus.

Daraus folgt: Fahre ich alle meine Titel gleichmäßig normalisiert in das Soundprocessing, erhalte ich besser hörbare Resultate, als wenn ich mein Soundprocessing alle Lautheitssprünge wegbügeln lasse.
Manche hört man mehr, andere weniger. Und das ist nun wirklich nicht mehr schön.

Ich will dich damit nicht verurteilen, dir allerdings aufzeigen, dass du mit deinen Einstellungen der Musik ausgerechnet das wegnimmst, was sie im Kern ausmacht: Die Dynamik.
Angesichts der Tatsache, dass der Titel von Michael Jackson 1995 veröffentlicht wurde, als der loudness war bereits in vollem Gange war, ist das fast schon wieder bemerkenswert. Und du zerstörst dann auch noch die letzten Reste davon? Warum?

Denkanstoßende Grüße
Uli

[NickTheRipper]

Hi @UliNobbe,

ich finde das richtig gut, wie Du sehr anschaulich und auch verständlich Dir die Mühe machst zu diesem Thema einen sehr großen Mehrwert in die Community einzubringen.

Ich denke, daß bei dem Thema R128 und Lautheit bei doch so manchem Verständnisprobleme bestehen. Im Internet kann man sehr viel darüber lesen, aber die Visualisierung dazu fehlt immer. In Deinem letzten Beitrag hast Du wirklich mal richtig Klasse erklärt und gezeigt, wo da die Unterschiede auch visuell zu sehen sind.

Eins muss ich dennoch los werden. Was man leider nicht beeinflussen kann ist, wenn der Radioinhaber selber über den Stream, wohin man sich als Moderator verbindet noch Verschlimmbesserungstools einsetzt. Da kann Dein Signal noch so gut sein.

Das hatte ich leider auch schon. Bei einem Sender wunderte ich mich plötzlich, warum der Stream bei mir sauber rausging und dann im Onlinemonitoring so bescheiden übersteuert klang. Es stellte sich raus, das der Betreiber selber plötzlich der Meinung war einen ordentlichen Boost zusätzlich auf den Stream zu packen und er wusste nicht wirklich, was er damit anrichtete.

Morgendliche Grüße
Nick

[rbor]

Hallo Uli,
danke für die sehr anschaulichen Grafiken mit den verschiedenen Varianten weiter oben. Man sieht hier deutlich die Unterschiede zwischen den Lautheitsvarianten.
Ich werden in den nächsten Sendungen von mir, die AGC (keine eigene Einstellung, nur Standardeinstellung wie bei Auslieferung von mAirList) und damit das komplette Soundprocessing ausschalten. Damit werden die Musiktitel, Jingles, VT … 1:1, wie im Original vorhanden, gesendet.
Mit R128 werde ich mich weiterhin beschäftigen.
Gruss rbor

[UliNobbe]

@rbor

Damit werden die Musiktitel, Jingles, VT … 1:1, wie im Original vorhanden, gesendet

Das kann aber unter Umständen zu Übersteuerungen führen. Nicht jeder Titel kommt sauber ausgepegelt von der CD.

[UliNobbe]

Aus gegebenem Anlass:

Heute Abend habe ich eine Livesendung aufgezeichnet, die mit ganz einfachen Mitteln nach R 128 gefahren wurde. Ob es Hörerproteste gab, erfahre ich in den nächsten Tagen.

An der Stelle möchte ich weder das Radio noch den Moderator nennen, sondern rein auf die Technik abzielen, soweit mir das bekannt ist.
Spoiler: Der Rest des Radios (Rotation, andere Moderatoren) sendet - leider - nicht so.

Das ist die Wellenform der zweistündigen Aufzeichnung:

Wohlgemerkt, Livesendung mit Moderation (na, wer findet sie? ).
Respekt!

Im Einsatz:

• mAirlist v6.2 oder höher,
  Lautheitsnormalisierung nach R 128 (bis auf ein Jingle, vermute ich),

• USB-Mikrofon mit mAirList-internem Soundprocessing im Mikrofoneingang
  (Kompressor und Verstärkung).

Das ist alles.
Erste Stichproben beim reinhören in den Mitschnitt: Gute Qualität.
Weiter so!

P.S. Nein, ich habe mit dem Radio nichts zu tun.