Hallo allerseits,
in manchen Fällen (wenn z.B. aus bestimmten Gründen live nicht möglkch ist) nutze ich das voicetracking.
Weil ich jetzt die R128-Normalisierung teste, stellt sich die Frage, wie man mit den voicetracks umgeht? Sollte man die dann nachträglich auch noch normalisieren? Oder wie macht ihr das in diesem Fall?
Schöne Grüße
Martin
Das ist eine gute Frage.
Jedoch würde ich da an deiner Stelle gar nicht so viel drüber nachdenken. Mehr an der Einstellung Schrauben das der Pegel die selben Werte erreicht wie etwa im Live Betrieb.
Wenn du übers normale Mischpult live redest siehst du ja in etwa wie hoch der Ausschlag ist.
Diesen Wert würde ich banal gesagt bei VT auch anstreben. Je nach dem welches Equipment du dazu nutzt. ( Auxweg von Mischpult etc)
Hast du dann im Master noch Stereotool drin sollten die Unterschiede kaum hörbar sein 
Auf jeden Fall! Die Wirkung von R 128 beruht darauf, daß alle Programmelemente gleichermaßen ausgewogen sind. Und da gehört der Sprecher unbedingt dazu. Mittels eines PPM alleine kannst Du eben nicht auf dessen Lautheit schließen, weil alleine schon die Stimmlage dahingehend einfließt.
Gleichmäßige Grüße
TSD
Jetzt klingelt bei mir aber der Alarm: Wenn Du tatsächlich ein lautheitsnormalisiertes Programm fährst, muß die Messung natürlich hinter dem Soundprocessing stattfinden, sonst führst Du das ganze System ad absurdum!
Ja, das kann ich nur empfehlen. Bei meinen Tests habe ich das eben genau so gemacht - mit allerdings überraschenden Ergebnissen: Ich wär präsenter als vorher!
In der Folge habe ich an meinem Kompressor & Limiter (dbx 166 XL, Insert im Mikrofonkanal) ein paar Werte neu feinjustiert.
Genau andersrum: Das Mischpult ist so einzustellen, dass du live genau so rauskommst wie in der automatisierten Sendestrecke. Der Hörer sollte keinen Unterschied wahrnehmen, wenn du von der Automation auf Mischpult-Assist schaltest.
Ich kenne einen Sender, bei dem die (nicht unangenehm) leisere Automation einen deutlich hörbaren Pegelsprung nach oben macht, wenn Moderatoren live gehen.
Was würdest Du bei diesem Sender anpassen, wenn Du dort der Ratgeber wärst?
Am Mischpult?
Böse Falle. Manche LED-Ketten sind so ziemlich gar nichts wert und auch gewisse Anzeigeinstrumente, die früher™ mal state of the art waren, sind für die aktuellen Messmethoden nicht mehr aussagekräftig genug.
Der fürs VT genutzte Ausgangspegel sollte sich grundsätzlich erst mal gar nicht vom Live-Assist Ausspielweg unterscheiden. Das gehört zu den Mischpult-Grundeinstellungen.
Diese These hat es in sich und ich fürchte hier ein bitterböses Gefahrenpotential.
So, wie Du das schreibst, klingt das, als seien gewisse Unterschiede egal, weil sie das ST im Nachgang ohnehin satt angleicht.
Das ist, aus meiner Sichtweise, schlicht: Falsch.
Das Stereo Tool ist ein enorm mächtiges Werkzeug; ich habe es im Rahmen eines Tests mal in verschiedenen Einstellungen genutzt - und am Ende abgeschaltet.
Das ist natürlich Geschmackssache, aber es sollte m.E. nicht dazu eingesetzt werden, ein via Mischpult (und mAirList via R 128 normalisiertes Material) sauber ausgewogenes (!) Programm kurz vor dem Encoder wieder platt zu bügeln.
Dann kannst Du Dir die Feinarbeit im Vorfeld nämlich gleich sparen - und ich weiß nicht, ob das ein erstrebenswertes Ziel ist; für mich persönlich jedenfalls: Nein, das ist es nicht.
@Tondose hat recht: Messung in dem Fall hinter dem Encoder; besser noch: post stream auf einem zweiten, als Empfänger fungierenden PC.
Zur Lautheit der Sprache im Mix, aus einem anderen Thread:
Sollte man vielleicht sogar mit mehreren Texten, Aufnahmen und zu unterschiedlichen Zeiten machen, dann bekommt man einen gesunden Mittelwert.
Ich schrieb anderweitig schon mal, dass bei unserem Sender zur Zeit nicht an eine Umstellung auf R128 zu denken ist aber ich verfolge das Thema natürlich mit Interesse.
Wie würde ich das eigentlich im Live-Betrieb messen. Da habe ich keine Möglichkeit eine Lautheitsanalyse zu machen. In dem Moment habe ich nur den PPM zur Verfügung.
Ist also leicht OT aber ich denke, das passt trotzdem ganz gut dazu.
Du hattest mir doch mal den Tipp gegeben, wie man (Du, jetzt auch ich) die Delta 1010 zum loopback bringt - und zwar über den Monitoring-Kanal. So kann ich meine Mischpult-Summe auf dem Orban Meter überwachen (kurzzeitig halt mit 300 Sekunden, Programmüberwachung = 10.800 = kontinuierlich).
Funktioniert halt nicht, wenn Du zwischen Line-Eingang und Encoder Stream noch irgendwo ein Plugin hast; das würde Dir messtechnisch dann durch die Finger rutschen.
In dem Fall müsste ein zweiter PC ran (alternativ: OnBoard-Soundkarte, die nicht laut ausgibt), der das post stream-Signal empfängt und im Orban Meter live ausmessen lässt.
Warum hab ich denn geschrieben im Master? Genau das ist ja die Absicht Stereotool nur als Endprozess vorm oder im Encoder einzubinden. Weder in dem Playern noch sonst wo.
Ich glaube wir haben hier wieder ein “Sender - Empfänger” Problem. 
Das jetzt Mobil zu kommentieren ist zu umständlich. Heut nachmittag werd ich mich mal ransetzen und meine Äußerungen begründen.
Woher soll ich wissen, was Du als „Master“ bezeichnest?
Trotzdem: Führst Du hinterher noch irgendwelche (= „jedwede“) Bearbeitung an der Dynamik durch, kannst Du Dir den ganzen Zauber sparen. Zeitverschwendung.
Gleich vorab: Bitte lass’ dir Zeit mit der Antwort; du musst dich da nicht mobil mit einer Sofort-Antwort quälen. Ich bin geduldig.
[OT]
Wie bindet man denn Stereo Tool “vor” dem Encoder ein - oder gar “in den Playern”?
Sorry, wenn ich gerade etwas auf dem Schlauch stehe.
[OT]
Das hätte ich nicht gedacht, dass meine Frage so eine interessante Diskussion auslöst.
Ich benutze das airmate usb-Pult ohne Stereotool oder sonstiges Soundprocessing. Die voicetracks habe ich testweise normalisiert, so wie die Musik auch normalisiert wurde. Danach erschien mir die Sprache im Vergleich zur Musik zu leise bzw. “unlaut”. Also habe ich den LUFS-Wert für die voicetracks von Hand etwas verändert. Das Ergebnis gefiel mir vom Höreindruck besser. Diese Methode ist mir aber vom Ablauf her etwas zu umständlich.
Werde weiter probieren…
Nun, wenn der Lautheitswert der gesamten Sendung (die ja überwiegend aus Musik besteht, nehme ich an) innerhalb der –23 LUFS ±1 bliebe, dann wäre ja gar nichts falsch daran. Das müßte halt (und sei es nur um der Erkenntnis willen) mal gemessen werden.
Integrierte Grüße
TSD
Ja, das stimmt. Man hat keine Möglichkeit, im VT-Fenster - vom Mix-Editor abgesehen - größere Edits vorzunehmen (Normalisierung oder gar eins der DSP-Werkzeuge aus dem Encoder, z. B. Kompressor oder Verstärkung).
Alternativ könnte man auch darüber nachdenken, eine Verbindung zum in der Konfiguration verlinkten Audio-Editor an der Stelle einzubauen
Ich muss da mal 'ne Runde drüber nachgrübeln; vielleicht hat es ja das Potential für ein feature request. 
Also auch wenn es jetzt ein wenig gedauert hat möchte ich mich trotzdem noch zu den ganzen Sachen äussern.
TomJumbo83:
Hast du dann im Master noch Stereotool drin sollten die Unterschiede kaum hörbar sein
Jetzt klingelt bei mir aber der Alarm: Wenn Du tatsächlich ein lautheitsnormalisiertes Programm fährst, muß die Messung natürlich hinter dem Soundprocessing stattfinden, sonst führst Du das ganze System ad absurdum!
Ich gebe zu das ich hier wieder mal mit “gefährlichem Halbwissen” geglänzt habe. Du hast natürlich recht das man bei dem Verfahren mit R128 keinerlei nachbearbeitung mehr anstellen sollte. Ich hab mich nochmals mit dem Beitrag R128 Wie es Funktioniert befasst. In der Tat wäre dies hier wirklich contra Produktiv.
Sollte man die [Voicetracks] dann nachträglich auch noch normalisieren?
Da würde sich in mir aber die Frage stellen in welchen Szenarien es wirklich sinnvoll ist?
Ich nutz gerne VT auch innerhalb der Live Sendung, wäre dabei dann die Ausspielung meiner Stimme nicht eine andere als wenn ich Live spreche? ( vlt nicht unbedingt schlechter aber ein hörbarer Unterschied würde denke ich schon stattfinden )
Mache ich eine Vorproduzierte Sendung komplett mit VT dann leuchtet es mir natürlich auch ein es anzuwenden.
Mehr an der Einstellung Schrauben das der Pegel die selben Werte erreicht wie etwa im Live Betrieb.
Genau andersrum: Das Mischpult ist so einzustellen, dass du live genau so rauskommst wie in der automatisierten Sendestrecke. Der Hörer sollte keinen Unterschied wahrnehmen, wenn du von der Automation auf Mischpult-Assist schaltest.
genau das meinte ich auch damit
Da es sich erst später heraus gestellt hat welches Mischpult oder Sendetechnik er verwendet bin ich vom kleinsten Fall ausgegangen incl der Möglichkeit die VT auch im Live Betrieb aufzunehmen ohne das es der Hörer mitbekommt, Dazu nutz ich z.B. einen zweiten Mikrofon Weg ( Aux send ) meines Mischpultes der auf eine separate Soundkarte in mAirlist reingeht ( Line In ). Dieser ist natürlich in etwa so eingepegelt das dieser sich möglichst nicht vom Hauptline in ( dessen Summe vom Mischpult kommt ) unterscheidet.
Woher soll ich wissen, was Du als „Master“ bezeichnest?
Trotzdem: Führst Du hinterher noch irgendwelche (= „jedwede“) Bearbeitung an der Dynamik durch, kannst Du Dir den ganzen Zauber sparen. Zeitverschwendung.
leuchtet mir leider erst jetzt ein. Sorry dafür. Wie ich schon oben geschrieben hatte hab ich da mal wieder mit gefährlichem Halbwissen geglänzt.
Wie bindet man denn Stereo Tool “vor” dem Encoder ein - oder gar “in den Playern”?
Sorry, wenn ich gerade etwas auf dem Schlauch stehe.
Ich bin bisher davon ausgegangen in diesen Abschnitten die einzlenen Player auch jeweils mit VST oder DSP sachen bestücken zu können. Korrigiere mich bitte falls ich falsch liege
Das hätte ich nicht gedacht, dass meine Frage so eine interessante Diskussion auslöst.
Das ist hier völlig normal. Leider mache ich immer wieder den selben Fehler und Antworte auf eine Frage ohne entweder genügend darüber zu wissen, oder wie hier erst später festgestellt, ich von der falschen Ausgangssituation ausgehe. Sorry dafür.
Fassen wir nun zusammen:
So wie ich auch die Antworten der anderen verstanden habe macht es durchaus Sinn die Normalisierung durch R128 bei VT anzuwenden. Jedoch hast du ja auch festgestellt das dein Hörerlebnis nicht sehr befriedigend war. Also musstest du nachschrauben.
Da du aber das ja jetzt auf eine reine “Vorproduktion” angewendet hast und deine Mikrofon Einstellungen die selben sind, bedeutet es das der reine Live Betrieb ja zufriedenstellend ist.
Im generellen Live Betrieb kann die Stimme ja ohnehin nicht dem Durchschnitts LUFS angepasst werden sondern das geschieht ja im Kopf des Moderators während er spricht.
(blöder Satz ich weiß aber anders fällt mir jetzt keine Umschreibung ein 
)
Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und sage das eine Anpassung im Live Betrieb mit VT auch keinen Sinn machen würde denn sonst wäre eventuell ein Unterschied hörbar. Ausser du kennst deine Einstellungen mit wie viel ± du dann nachregeln musst.
beste Grüße, der Halbwissende 
Also rein Hypothetisch würde ich dann aus den ganzen Nachteilen schlussfolgern das es keinen Sinn machen würde die VT auch durch R128 zu normalisieren.
Zumal es im Live Betrieb ja auch nicht geschehen kann. Oder liege ich da falsch?
Sicher wäre sie das. In der Livesendung ist die Situation eine andere: Dann mußt Du Deine Stimme (technisch) als „nicht normalisierte Zuspielung“ betrachten, wie einen CD-Player oder sonstwas. In diesem Falle müßtest Du sie mittels speziellem, R-128-konformem Aussteuerungsmesser einpegeln. (R 128: Wie es funktioniert, Ergänzung 2.)
Doch, hat genau dann Sinn, wenn Du keinen Loudness-Messer einsetzt. Dann müssen alle Elemente normalisiert werden.
Was heißt dieses „normalisieren“ überhaupt? In mAirList drinnen sitzen lauter kleine Torbens, die haben einen solchen Aussteuerungsmesser. Und die stellen für Dich den Regler ein. Dann brauchst Du kein eigenes Meßgerät. Umgehst Du den Schritt der Normalisierung, baust Du verkehrt (im Sinne der R128) ausgesteuerte Elemente in die Sendung ein, die entweder zu laut oder zu leise sind.
Wie wurde das früher™, noch vor Zeiten des Loudness-Wars, gehandhabt? Da wurde tatsächlich nach Gehör Sendung gefahren! (Das konnte übrigens nicht jeder.) Der Pegelmesser war in erster Linie für die technisch erforderliche Aussteuerung vorhanden. Die IRT-Richtlinie „Sprache 100 %, Musik 50%“ (für U-Musik) konnte nur für Titel gelten, die in ihrer Lautheit nicht zu eigensinnig waren. Aber ich schweife ab.
Siehe oben, Loudness-Meter.
Das bliebe jetzt festzustellen. Könnte es nicht sein, daß es sich für unsere durch Brüllsender geprügelten Ohren lediglich ungewohnt anhört?
Du gehst hart mit Dir ins Gericht, dabei hat Du es doch nur nicht besser gewußt und Dich schließlich schlau gemacht. Das rechne ich Dir trotzdem hoch an. Und wenn Du durch lesen eines Beitrages von mir erhellt worden bist, dann freut es mich, weil er dann nämlich genützt hat.
Gepegelte Grüße
TSD
Nachtrag: Weil es offensichtlich doch nicht so klar war, und das darf jetzt bitte nicht als Nachtreten gegen @TomJumbo83 verstanden werden, sondern rein als Ergänzung zu dem Lautheitsthema:
Radio ist keine Abkürzung für
Regelt alle Dynamik in’n Orkus!
Das Programm muß nicht komprimiert werden! Nie!! (Vernünftige Aussteuerung vorausgesetzt.)
Wenn man aus dem Nick @TomJumbo83 auf dessen Geburtsdatum schließen kann, dann hat er es halt nie anders (bewußt) gehört und denkt (dachte), es müsse so sein.
Daß es heute so gemacht wird, liegt an Formatfaschisten, die behauptet haben, man müsse lauter sein als der Konkurrenzsender. Leider haben sie das den anderen Sendern auch gesagt. (Nicht auszudenken, wenn sie stattdessen gesagt hätten „macht besseres Programm als die Konkurrenz“!)
Natürlich hilft die Komprimiererei auch irgendwelchen Flachzangen von Selbstfahrern, die Aussteuern nicht interessiert. (Es gibt auch andere: Neben denen, die Dauerlicht am NTP fahren – die AGC wird’s schon richten – kenne ich Moderatoren, die verbotenerweise das Programm vor Optimod abhören, nach dem Motto „Shit out ja, aber ich bin’s dann nicht gewesen“.)
Es geht wirklich: Bei den berüchtigten „Lass’ knacken“-Sendungen im hr wurde der Optimod bis auf einen allerletzten Notbremslimiter auf „bypass“ gestellt. Die Hörer fanden’s klasse. Wem immer ich das erzähle, der macht große Augen und fragt „ja, und die MPX-Leistungsbegrenzung?“. Brauchte man nicht, weil das Programm nicht zum Brikett zusammenkomprimiert wurde und Fachleute am Pult saßen, die noch wußten, was Aussteuerung überhaupt ist. Die Leistungsbegrenzung wurde erst, weil die Sender zu immer höheren Dauerpegeln übergingen und damit den Flugfunk störten, eingeführt.
Nein, dein Screenshot zeigt das schon ganz richtig an.
Problem dabei: Die Abbildung zeigt den Encoder - also die Bearbeitung des Signals nach, nicht vor dem Ausspieler. Genau hier aber pfeffert der Hase: Du bekommst aufs Mischpult kein Signal des Players, das ST bereits durchlaufen hat, also quasi während des Playouts im Player an sich.
Soll heißen: Eine valide Messung des Signals am Master des Mischpults bzw. Line In der Soundkarte inklusive ST ist hier gar nicht möglich, da es ja erst im Encoder auf dem jeweiligen Eingang hinzugefügt wird.
Die Messung kann daher erst post stream = zweiter PC als Hörer erfolgen - oder im Downmix, bei dem du ST als Soundprocessing hinzufügst.
Genau darüber habe ich dieser Tage ein privates Gespräch mit einem Forenmitglied geführt, und als er mich fragte, welcher Anwendungsfall dafür denn in Frage käme, als dass man das wirklich während der Sendung machen würde (auch wenn es technisch geht), fehlte mir die Praxis: Tja, warum?
Gut, als nicht gerade der Voicetracker fehlt es mir da vielleicht ein wenig an Fantasie, aber ich wüsste jetzt nicht, inwiefern es mir während der Sendung hilfreich wäre.
Eine Anwendung, die hier schön dargestellt wird, für mich aber nicht mehr ins klassische VT fällt, findest du in diesem Video:
Ansonsten: Solange der Aux-Weg für dein VT keinen anderen Output liefert als der Weg Mic (Fader) > Master, sehe ich da keine größeren technischen Probleme bzw. Unterschiede. Ob du dich dabei stimmlich verstellst, weil die Situation eine andere für dich ist - das liegt allein an dir.
Wenn du es so cool machst wie der Moderator im Video: Tja, warum nicht?
Die Situationen in denen eine gemixte VT mit Live Ansagen Show vorkommt sind vielfältig.
Als Jux hab ich mal mein komplettes Studio so eingerichtet das es sich vollkommen automatisch einschaltet 10 min vor Sende Beginn und pünktlich zur Sendezeit alles startet. Playliste neutrale Anmoderation etc incl Encoder Verbindung.
Hintergrund war und ist, daß ich es beruflich manchmal nicht rechtzeitig schaffe pünktlich zuhause zu sein. Dann kann ich trotzdem jederzeit noch in die “halb Automation” einsteigen und übernehmen.
Klingt zwar absurd aber kam schon mal vor 
Ein anderes Szenario würde mir einfallen wenn sich während der langen Nachmittagsshow mal ein Unheil ankündigt das die Ente erzittern lässt. Dann mal eben auf Vorproduzierte Teile zurückgreifen oder einsprechen und die nächsten paar Minuten die Schotten schließen. Ob sich da die stimme nicht verändert kann nicht garantieren. 
Auch kann ich mir gut vorstellen wenn man eine konsequente Moderation hat bei bspw immer 2 Titeln sich aber mal kurzfristig mehr Zeit verschaffen muss wegen News etc. Dann kann man schnell während das erste Lied noch läuft den VT reinsprechen und einbauen und hat somit mehr Zeit bis man wirklich wieder live rein muss.
Vlt gibt es noch mehr Anwendungsbeispiele 
