Lautstärkeangleich verschiedener Tonquellen

Ausgangsbasis

Wir haben mit der mAirList-Version 6.1.10 begonnen, Radiosendungen zu senden. Dabei fiel die unterschiedliche Lautstärke zwischen Musiktiteln der 60er/70 er Jahre und den heutigen Musiktiteln durch teilweise sehr unterschiedliche Lautstärke beim Senden auf (R128 gab es in dieser Version noch nicht, außerdem durften die Original Musik-Dateien nicht verändert werden, da sie von anderen Programmen im Original benötigt werden).

Wir möchten an dieser Stelle KEINE neue Diskussion über „Lautheit“ eröffnen, sondern mal unseren Praxisbericht bzgl. Lautstärkeangleichung aufzeigen.

Realisierung der Lautstärkeangleichung

Das Programm mAirList hat sehr viele, sehr gute Funktionen, OnBoard.

Z. Bsp. die Funktion „Dynamische Verstärkung (AGC)“. Diese Funktion passt die Lautstärke langsam, unmerklich auf einen bestimmten, vorgegeben Pegel an. Zu finden unter:

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Player auswählen (hier: Player-Eingang (1)), dann unter „Hinzufügen“ die „Dynamische Verstärkung (AGC)“ auswählen und aktivieren.

Funktionen bei Player 1 und Player 2

Bei den 2 Playern „Player 1 und Player 2“ ist diese Funktion hinzugefügt und aktiviert worden.

Da der vorgegebene Zielpegel auf -0,5 db lag, ist der Pegel auf -1,5 db gesenkt worden, sodass keine ungewollten Übersteuerungen stattfinden können. Sehr leise Pegel werden auf -1,5 db verstärkt, sehr laute Pegel auf -1,5 db abgesenkt. Damit findet ein etwa gleich bleibender Pegel beim Sendebetrieb statt.

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Bild: Zielpegel von Player 1 und Player 2 auf -1,5 db gesetzt

Hinweis: beim Masterplayer KEINE AGC Funktion aktivieren , alle Regelungen passieren nicht im Masterbereich, sondern im Vorfeld. Damit wird erreicht, wenn z. Bsp. ein lauter Huster im Mikrofon erfolgt, wird nur die AGC im Mikrofonkanal abgesenkt und nicht der gesamter Masterkanal incl. den Playern.

Funktionen beim Mikrofon

Beim Mikrofon muss, je nach Mikrofon, eine andere Behandlung des Tones durchgeführt werden.

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Beim Mikrofon bleibt die Voreinstellung bei der „Dynamischen Verstärkung (AGC)“ auf -0,5 db erhalten. Ein Mikrofon sollte schon recht deutlich gegenüber Musik, VT und Cartwall durchdringen.

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Bild: Standardeinstellungen im Mikrofonkanal bleiben auf -0,5 db eingestellt

Außerdem sollte die Funktion „Stereo nach mono (links + rechts)“ bei einem Mono-Mikrofon aktiviert sein, damit beide Stereokanäle gleichzeitig den Ton des Mikrofons in mono senden können.

Ggf. kann der Pegel des Mikrofons leicht angehoben werden (meist bei Kondensator-Mikros):

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Bild: Der Pegel des Mikros kann hier individuell angepasst werden.

Fazit

Da OHNE physikalisches Mischpult gesendet wird, also nur mit Laptop, Audio-Interface (ZOOM U-44 mit 4 Ein-und 4 Ausgängen), Kondensator-Mikrofon und dem Midi-Controller „AKAI APCmini“ ist die Anzahl der Geräte sehr gering und damit ist die Anlage sehr mobil .

Wird die Sendung im „AUTO“ Betrieb gefahren, werden auch andere Quellen (Musik, VT, Cartwall und Mikrofon) in der Lautstärke angepasst, da im „AUTO“ Betrieb automatisch immer ein Player ausgewählt wird und dieser, wie oben beschrieben, mit „ Dynamischer Verstärkung (AGC)“ gefahren wird.

Der Midi-Controller APCmini ersetzt quasi viele Funktionen eines Mischpultes für einen regulären Sendebetrieb:

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Ausgerüstet ist das Gerät mit 79, über MIDI-Funktionen, programmierbaren Tasten und 9 Volumenreglern zur Lautstärkeregelung. Mehr zu dem Gerät bzgl. der Programmierung über MIDI an anderer Stelle im „mAirList community Forum“ .

Gruss rbor

  1. Wer ist “wir”?

  2. Seit v6.2 besteht die Möglichkeit, Titel in der Lautheit zu normalisieren. Warum eine Diskussion über Lautheit (ohne Anführungszeichen) unerwünscht sein soll, erschließt sich mir nicht, denn:

Da die Lautheitsnormalisierung in mAirList auf jedes Audio-Element angewendet werden kann, ganz gleich, ob mit Datenbank oder ohne, besteht die Notwendigkeit des Einsatzes einer AGC, streng genommen, nicht mehr.

Bezogen auf das Mikrofon funktioniert die Sache ja auch nur, wenn man ein externes Mikrofon im direkten Eingang ohne Mischpult nutzt - du (ihr?) schreibst es ja selbst.

Bleibt also nur noch der Höreindruck des von der AGC regulierten Programms. Den jedoch muss jeder Hörer für sich entscheiden; ich persönlich empfinde AGC-Regularien als eher unangenehm.

Was mir an deinem (eurem?) Beitrag noch aufgefallen ist: Du (ihr?) schreibst einerseits über Lautstärke (in der Überschrift), möchtest jedoch nicht über Lautheit diskutieren und stellst zugleich die These auf:

Pegel?
Lautstärke?
Lautheit?
:thinking:

Den einzigen Vorteil - so es einer ist - sehe ich in der von dir (euch?) beschriebenen Methode darin, ein möglichst lautes Signal zu streamen. Zum Nachteil der Dynamik sowie eines gleichmäßigen Höreindrucks (siehe Zitat oben).
Sofern das das erklärte Ziel sein soll, mag das zutreffen. Ob es erstrebenswert ist, muss jeder Programmanbieter für sich entscheiden.

Zu ich (wir): Ich sende im Prinzip nur, mein Sohn schaut mir schon mal über die Schulter und gibt schon mal Ratschläge aus der Veranstaltungsbranche.
Gruss rbor

Ein Radio(-stream) ist keine PA!

Während ich versuche, deine Einstellungen nachzubasteln, auszuwerten und mir stellenweise auch anzuhören, steige ich noch etwas tiefer in deinen Beitrag ein. So manches erscheint mir da nicht so ganz schlüssig.

Brr. Die Stimme (nicht: Das Mikrofon) ist im allgemeinen präsenter als die Musik, auch wenn ihr Pegel in der Lautheit (!) geringer ausfällt. Das ist nicht zuletzt ihrer Dynamik mit vergleichsweise höheren Peaks als bei der Musik zu verdanken.

Abhilfe schafft hier ein leichter (!!) Kompressor allein auf dem Mikrofonkanal. Für deinen Sohn: Macht er ja am Pult ja auch so über den Insert aufs Siderack - Ausnahme: Digitalpulte. Da macht er das im Pult selbst.
Ich rate immer wieder dazu, die Hörer nicht anzubrüllen bzw. sie lautheitsmäßig nicht zu überfallen.

Langsam, bitte.
Mir sind so gut wie keine Anwendungsfälle im Radio bekannt, bei denen ein Stereomikrofon zum Einsatz kommt. Insofern ist die Betonung auf “Mono-Mikrofon” redundant. Die Funktion “Stereo nach mono (links + rechts)” kann eingesetzt werden, um nicht ordentlich ankommende Mikrofonsignale aufs richtige Gleis zu setzen. In aller Regel sollte das aber nicht notwendig sein.

Zeigt der Aussteuerungsmesser beim Mikrofonsignal ein L/R-Ungleichgewicht, kann mAirList das zwar glätten, aber man sollte dann schon mal die Hardware überprüfen, wie das passieren kann.

Im übrigen würde ich in der Kette - wenn schon - die Funktion “Stereo nach Mono” vor die AGC setzen.

Warum bei Kondensator-Mikrofonen?
Das ist mir viel zu allgemein und könnte unter Umständen sogar fachlich falsch sein. Bitte eine fundierte Begründung.
Danke.

Du erweckst den Eindruck, als ob das nur im AUTO-Modus geht. Das ist so nicht richtig und widerspricht deiner Beschreibung.
Im übrigen kann man in mAirList einstellen, ob die Automation auf einem (Voreinstellung) oder beiden Playern wiedergegeben werden soll - oder gar auf einem dritten, der ausschließlich für die Automation vorgesehen ist, während Player A und B den reinen Assist-Betrieb abwickeln. Möglichkeiten gibt es mehr als genug.

Das passiert bei vielen Audio Interface Geräten mit zwei oder mehreren Eingängen wie das:

Stelltst du das Interface jedoch als ASIO Gerät ein, und wählst manuel unter Eingang nur den einen Kanal ein, (Numerisch mit 1) ist dieser Kanal als Single Eingang in der Auswahlliste der Audiogeräte. :wink:
Ohne es jetzt auf die schnelle herausgefunden zu haben erwarte ich von einem Interface in der Preisklasse eine ASIO Unterstützung :grin:

Hallo Uli,
ich bin noch ein paar Erklärungen schuldig, das hole ich hier nach. Ich betreibe mAirList mit vielen Voreinstellungen des Programmes, weil ich sie gut finde.

Thema Mikrofon: Ich betreibe das Großmembran-Kondensator-Mikrofon an einem ZOOM U-44 Audio-Interface (4 Ein- und 4 Ausgänge). Das Interface wird mit einem ZOOM ASIO-Treiber betrieben. 2 Ein- und jeweils 2 Ausgänge sind zu einem Stereo-Kanal zusammen gefasst. Das Mikrofon (Mono-Mikrofon, kein Stereo-Mikrofon) ist auf Eingang 1 (links) geschaltet. Dem zu Folge würde am Encoder auch nur der linke Kanal 1, wo das Mono-Mikrofon angeschlossen ist, ankommen. Daher ist die Funktion „Stereo nach mono (links + rechts)“ eingesetzt, damit die Stimme auf beiden Ausgangskanälen zu hören ist.

Danke für den Tipp: die Funktion “Stereo nach Mono” vor die AGC setzen. Werde ich ändern.

Bei meinem Großmembran-Kondensator-Mikrofon musste ich die Eingangslautstärke individuell anpassen. Das ist vielleicht bei dynamischen Mikrofonen nicht so. Die Einstellung kann je Mikrofon schon unterschiedlich sein.

Zum AUTO-Betrieb: Ich fahre die Sendungen gemischt, teilweise im AUTO-Betrieb (bei mir nutze ich die Voreinstellung bei Umschaltung vom ASSIST auf den AUTO Betrieb mit dem voreingestellten Player1 als Ausspieler). Die Musik, Sprache und Jingles sowie vorproduzierte VT’s laufen dann über diesen Player mit AGC.

Selbstverständlich gibt es noch sehr viele Einstellungen in mAirList, die andere User nutzen. Dieser Bericht sollte auch nur ein Bericht aus meiner Praxis sein.

Ich habe mir den Bericht von Tondose über R128 sehr genau durchgelesen und ich finde, der Bericht beschreibt sehr gut die Arbeitsweise, wie R128 arbeitet.
Wird vielleicht bei mir demnächst auch eingesetzt (ich arbeite daran).

Gruss rbor

Uli hilf mir mal bitte auf die Sprünge:

  • Er steuert seine Player über das AKAI APC.
  • In jedem Player hat er seine AGC eingebaut.

In mir braut sich ein Gedanke auf bei folgendem

In welcher Verabreitungsreihenfolge steht der Fader bei den Playern zu den AGCs? Denn wenn er eine Verstärkung bei zu leisen Liedern drin hat, bewirkt doch ein herunter Faden des Songs doch das der AGC es wieder lauter macht oder nicht? :thinking:

Btw… Die letzten Male als ich was mit AGC zu tun hatte war einzig und allein immer den Haken bei Bypass zu setzen :rofl: (nicht in mAirlist)

Nö. :stuck_out_tongue:
Weißt du, ich habe im Laufe der Zeit schon so viele … unübliche Setups kennengelernt, ich hinterfrage nicht mehr alles. Zwar bin ich einerseits lernbereit, andererseits erinnere ich mich an meinen Großvater, der zu seinen Berliner (Vorkriegs-)Zeiten zu sagen pflegte: “Lass doch dat Kind die Bulette wo’s schon ranjebissen hat”. :upside_down_face:
Seit ich für die mairlist GmbH arbeiten darf, ist das nicht gerade weniger geworden; im Gegenteil…

Deine Verständnisfragen sind bei @rbor vielleicht besser aufgehoben?

Müsste ich mal testen, aber dazu fehlt mir aktuell die Zeit.

In der Mittagspause habe ich schnell mal das AGC nachgebastelt und auf einen Mixdown angewendet. Ergebnis: Fast ebenso laut wie ohne Normalisierung, allerdings mit geklauter Dynamik (es hört sich stellenweise wirklich grausam an, auch wenn es nicht auffällig pumpt).
Details gibt’s nachher, nur eins dazu: Durchschnittliche Lautheit bei -11,3 LUFS (ja ja, wir sollen hier ja nicht über Lautheit sprechen, warum auch immer), und damit in bester Gesellschaft der üblichen loudness race webcaster (lrw, gerade erfunden, ™ setzen), die ihr Programm so im Bereich von -12 bis -10 LUFS right in your face, dude streamen.

Ups, ich merke gerade, ich darf ja nicht so laut meckern: Das Radio, in dem du aktiv bist, hat ja auch eine Rotation mit einer durchschnittlichen Lautheit von -12 LUFS.
Wer hat das eigentlich zur Pseudo-Vorgabe gemacht, dass alle so laut sein müssen? Okay, vielleicht an anderer Stelle.

Ach, du auch? Hatte ich nicht neulich an anderer Stelle geschrieben, dass ich das zu meinen DJ-Zeiten mal im Einsatz hatte (Hintergrundmusik), aber nie so richtig zufrieden damit war?

Ich sage es mal so: Ja, man kann’s machen, klar. Dem “dummen” Hörer da draußen, dem es reichlich egal ist - ich habe inzwischen gelernt, dass man Webradio-Hörer mit noch viel schlimmeren Mist ungestraft malträtieren darf - wird es nicht wesentlich auffallen.
:sob:
Ob ich dann überhaupt noch Fader brauche, sei dahingestellt. Vielleicht für Ramptalks / Talk-Over, in denen die AGC nnicht schnell genug nachregeln kann und versucht, wie ein Leveller zu agieren. Könnte man mal testen.

Trotzdem: Nicht meine Welt. Ich nehme es halt zur Kenntnis und sage, siehe oben: Na ja, macht mal. Ich muss es mir ja nicht zwingend anhören.

Hallo TomJumbo83, hallo Uli,
ja, ich gebe zu, ich arbeite mit mAirList auf unkonventionelle Weise, das Programm gibt es her. Es gibt dort sehr viele interessante Funktionen.

Hintergrund: der APCmini ist ein kompletter MIDI-Controller mit vielen programmierbaren Tasten als auch 9 Volumenreglern.

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Bild: aktive MIDI-Befehle

Ein FADEOUT auf einen Player kann also mit mindestens 2 MIDI-Funktionen erreicht werden:
Einmal mit “PLAYER 1-1 FADEOUT” und mit der Reglerfunktion “PLAYER 1-1 VOLUMEN $DATA2/127”.

  1. Regelt man Player1 mit Tastendruck in Richtung Fadeout (“PLAYER 1-1 FADEOUT”), so dauert dass ca. 2 Sekunden (Wert kann man einstellen) bis der Titel komplett ausgeblendet ist.

Da die AGC ist sehr träge ist, kann die AGC während des Spielen eines leisen Titel in Player 1 unmerklich (in 10-15 Sekunden) auf den Vorgabewert (hier -1,5 db) hochziehen.

  1. Parallel dazu kann man auch den Volumenregler für Player1 (“PLAYER 1-1 VOLUMEN $DATA2/127”) nutzen. Und da gebe ich Tom Jumbo83 vollständig recht. Regelt man zum Bsp. den Regler für Player1 auf sagen wir mal halbe Lautstärke, so versucht die AGC wieder den Vorgabewert zu erreichen, aber in einer sehr langen Zeit (ca. 10-15 Sekunden). D.h. die AGC ist sehr träge in der Regelung und bei sehr leisen Titeln (60er/70er Jahre Titel) wird erst nach 10-15 Sekunde der Vorgabewert (-1,5db) erreicht. Der Zuhörer merkt von der Regelung nur bedingt etwas, wenn überhaupt.
    Da aber niemand den Volumenregler auf halbe Lautstärke herunterregelt und so stehen lässt, hat die AGC nicht viel Zeit überhaupt zu regeln. Man macht das Herunterregeln mit dem Volumenregler meist in 1-2 Sekunden.

  2. Möchte man in den gerade laufenden Titel eine Ansage machen, so wird mit einer programmierten Taste, auf der die MIDI-Funktion “ENCODER INPUT MIC ON/OFF” liegt, die Lautstärke auf einen Vorgabewert (z. Bsp. -6 db) heruntergeregelt und nach Ende der Ansage durch erneuten Tastendruck das Mikrofon wieder ausgeschaltet und automatisch der alte Lautstärkewert wieder eingestellt. Während der Zeit der Ansage regelt die AGC nur unmerklich, da die Sprache jetzt im Vordergrund bzgl. Lautstärke steht.

Ich hoffe zur Klärung etwas beigetragen zu haben.
Gruss rbor

Feierabend! Jetzt kann ich mir den Vergleich mal näher betrachten.

Man nehme: Eine beliebig zusammengewürfelte Sendestunde; der Mini-Scheduler hat die Playlist erstellt. Davon den Mixdown in *.wav.

  • Variante 1: Ganz ohne Normalisierung - so, wie die Titel von der CD kommen
    (Verstärkung = 0)

  • Variante 2: Mixdown mit AGC wie oben beschrieben.

Ergebnis: Rein messtechnisch schenken sich die beiden nicht viel. Nahezu vergleichbar.
Akustisch aber, und auch in der Wellenform sichtbar, macht die AGC nicht mehr so viel Spaß.
Nachfolgend die Screenshots aus Audacity.

Ohne Normalisierung:

Mit AGC:

Und, weil ich es einfach nicht lassen kann, hier die Lautheitsnormalisierung nach EBU R 128 (ohne AGC, natürlich!):

Wenn man durch die vergrößerten Screenshots durchklickt wie in einer Diaschau, fällt es besonders gut auf.

Was also gewinne ich mit der AGC?
Konstante Lautstärke (!), immer schön am oberen Rand der dBFS, bei gleichzeitigem Dynamikverlust unter Beibehaltung der deutlichsten Lautheitssprünge.
Hm. :thinking:

Besonders deutlich wird es, wenn man in die Wellenform hineinzoomt. Beispiel 1:


Sowohl ganz zu Beginn wie auch beim Start des zweiten Songs (Einschnitt) zeigt sich, wie sehr der Musik die Luft zum Atmen genommen wird, um sie schnellstmöglich wieder auf Peak zu prügeln.

Im zweiten Beispiel sieht nicht besser aus:


Spätestens hier frage ich meine “Kunden” (damit meine ich die, die ich in Sachen Lautheitsnormalisierung berate), was sie denn eigentlich gegen die Musik hätten, dass sie ihr sowas antun.
Ich meine, was soll das denn? Was hat euch die Musik getan?

Okay, hier eine Handreichung: Wenn mein Stream ohnehin nicht zum bewussten Zuhören gedacht ist (Musikberieselung, Hintergrundgeräusch (Supermarktradio?)), dann könnte das sogar eine Lösung sein. Vielleicht. Aber sonst?

Nochmals: Ja, es ist möglich. Nein, es ist nicht verboten.
Und: Ja, es gibt Menschen, die Musik so hören möchten (und das schlimmstenfalls sogar gut finden).
Schön - oder auch nicht. Sollte ich je wieder auf Sendung gehen (erst mal so einen Sender finden, haha!): Solche Hörer möchte ich jedenfalls nicht haben.

Dogmatische Grüße
Uli

Im Prinzip darf ich ja gar nichts sagen.
Denn wir (in unserem Radio) senden ebenfalls mit “Soundprocessing”.

Jetzt kommt aber ein kleines ABER.
Seid dem ich für uns und unseren Sendebetrieb R128 entdeckt habe, begeben wir uns Stück für Stück immer weiter weg vom Soundprocessing alá StereoTool.

Und hier ist auch der Unterschied zu deinem Setup @rbor. Wenn wir Limiting und Kompressoren einsetzen. (Ja ich weiß das das auch auf Kosten der Dynamik geht) dann am Ende der Singalkette im Encoder. Das hat den wesentlichen Vorteil das zumindest der Moderator das “echte” unverfälschte Signal auf den Ohren hat, keinerlei Latenz durch AGCs die träge sind und sein Verhältniss von Musik zur Stimme Live und in Echtzeit in der Hand hat. Auch wenn das Ohne Mischpult auch manchmal schwierig ist.

Unterm Strich gesagt wird bei uns das Master Signal lediglich noch (Achtung :warning: Zweckentfremdung) “gemastert” Das hat mehrere Gründe.

:astonished: Das ist ja schlimmer als gegen die Latenz zu Moderieren. Das bedeutet wenn du mal einem wirklich unüblichen Zwischenruf machen musst, das du wartest bis du reden kannst? Wow

Tom, ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.
Das Soundprocessing kommt ja erst im Encoder hinzu, nicht im Playout. Daher bekommt rbor ebenfalls das unverfälschte Signal über sein Interface.

Das mAirList-interne Routing sendet das Player-Signal auf den Encoder, Abteilung “Player-Eingang”, wird dort bearbeitet - gleiches mit dem von außen kommenden Mikrofonsignal, das in seiner eigenen Abteilung bearbeitet wird… und erst danach werden alle Quellen zusammengeführt. Das aber hört er gar nicht; sein Monitor ist pre.

Daher ja auch der von ihm - vollkommen korrekt! - geschriebene Hinweis, die AGC nicht im Master zu verwenden, weil sonst ein Mikrofon-Lacher die Musik wegbügeln würde.

Ich glaube, wir wurden auch schon mal gefragt, ob man ein DSP nicht schon im Player installieren könnte, quasi zum Echtzeit-Monitoring mit Effekt.
Antwort: Nein, derzeit nicht möglich.
Vielleicht (mit einem riesigen Fragezeichen versehen) programmiert Torben so was mal in mAirList - das bedeutet aber, dass er die gesamte Audio-Engine sowie das Routing von Grund auf neu und komplett anders programmieren muss. Mit einem einfachen Update so zwischendurch ist es da jedenfalls nicht getan.

Ach sooo, ok. Wieder was gelernt.
Beim Brotkasten konnte man das glaube ich direkt im Player, also auch mit PostDSP im Kopfhörer einstellen. Drum hatte ich das noch so im Kopf. Der der das Angefragt hatte war bestimmt einer der zuvor SAM benutzte? :thinking: Egaaaal.

Aber so wie es in mAirlist ist, ist es ja vernünftiger meiner Meinung nach.

Ist das bei einem Kleinmikrofon à la Schoeps oder KM 184 anders?

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Mit AGC im Signalweg (egal, wo) kann man keine vernünftige Blende mehr fahren. :face_vomiting:

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Nicht alles, was ein Gerät hergibt, ist zu verwenden auch sinnvoll.

… zumal einiges, was in mAirList verfügbar ist, aus der Entwicklungsgeschichte heraus entstanden ist und unter Umständen aus heutiger Sicht nicht mehr zeitgemäß erscheint.

Nicht alles wird aber bei einem Update sofort über Bord geworfen, weil wir immer noch ein gewisses Maß an Abwärtskompatibilität gewährleisten wollen, ja, sogar müssen.

Titel wie „Help me, Rhonda“ von den Beach Boys funktionieren nicht mehr.

Hallo,
überigends den Titel “Help me, Rhonda” von den Beach Boyes habe ich ohne Probleme qualitativ gut hören können, obwohl der Originalpegel recht gering war.

Zur obigen Konstellation möchte ich noch meine Geräteanbindung aufzeigen:

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Man erkennt also, dass ich nach dem ENCODER den gesamtenTon im Kopfhörer kontrolliere.

Es ergeben sich sehr kleine Latenzen zwischen dem direkten Mikrofoneingang und dem Ausgang des Encoders bzgl. des Mikrofones. Wirklich extrem klein, bedingt durch den ASIO-Treiber. Die passende Auswahl des ASIO-Treibers ist sehr entscheidend (an anderer Stelle in der Community erklärt Torben den Zusammenhang).

Ich sende mit obiger Konstellation schon eine ganze Weile und habe bisher keine Probleme beim Senden gehabt.
Gruss rbor